Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora

ryszard

@barteu napisał w Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora:

Dodałem ten nowy przewód. Efekt jest taki, że po rozgrzaniu, na długich światłach, dmuchawa na max, ogrzewanie tylnej szyby napięcie na akumulatorze wynosi 14,06-14,08v. Przy wyłączonych wszelkich odbiornikach napięcie jest 14,2-14,4v. Przewód nie grzeje się.

No to już znasz przyczynę.

Wydawałoby się, że wszystko w porządku, jednak ta kostka przy akumulatorze grzeje się, może nie jest tak gorąca żeby parzyć, ale jest zauważalnie zbyt ciepła, da się dotknąć i nie parzy. Mniej ciepłe są przewody a bardziej kostka. Przed tą zmianą jej nie dotykałem, nawet nie wiem jak się zachowywała (to znaczy dotykałem ale przez rękawiczki, bez sensu). Na logikę pewnie grzała się mocniej. Ale sam nie wiem, poczekam aż ostygnie i testowo przywrócę do poprzedniego stanu, żeby sprawdzić jak będzie. Dziwne jest to o tyle, że styki w niej są ok, świeżo wyczyszczone chociaż były czyste.

Nie wiem którą kostkę czyściłeś bo przy akumulatorze są 2 kostki na przewodzie prądowym akumulatora.
Spadki napięcia mogą występować na:
_ przewodzie prądowym alternatora AB
_ złączu C-D
_ złączu E-F
_ na bezpieczniku (bezpiecznik to ten czerwony przewód między pinem F a klemą G akumulatora)
Trzeba pomierzyć napięcia w punktach C, E i G a wyjdzie gdzie spada napięcie.

Co z tym fantem zrobić? Najchętniej zrobiłbym właśnie obejście, ale w tym momencie nie mam odpowiednio grubego przewodu. A jakby wykorzystać przewód prądowy idący do rozrusznika? Mostek z alternatora do rozrusznika i tyle. Ten przewód jest odpowiednio gruby, można by to wykorzystać.

Na pewno przewód alternatora nie będzie chroniony bezpiecznikiem. Nie wykorzystywałem przewodu dodatniego rozrusznika do celu do którego chcesz wykorzystać więc nie doradzę.

Pytanie numer dwa, to ta nieszczęsna kostka: rozumiem, że jeden przewód leci z alternatora,

Tak

a co z tym drugim, zasila całą resztę szpeju? Strasznie jest cienki jak na takie obciążenie.

Tak

Czy w takim wypadku, jego temperaturę można by uznać za normalną? Jak jest u Was?

Nie sprawdzałem.

leo

@barteu napisał w Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora:

@leo mógłbyś wyjaśnić, co masz na myśli mówiąc, że przy kostce są bezpieczniki? w innych wątkach wspominałeś coś, co zrozumiałem w ten sposób: kostka sama w sobie pełni rolę bezpiecznika, a robiąc obejście i pozbywając się jej, pozbywamy się zabezpieczenia. Czy dobrze to zrozumiałem? Idąc tym tokiem, przecież taka kostka jak się zacznie smażyć to też może spowodować pożar. Dodając obejście grubym przewodem nie powinno to być większym zagrożeniem, niż jest obecnie, czy dobrze rozumuję?

Zacznę od tego, że w ciągu kilku lat producent stosował różne zabezpieczenia główne.
Na początek cytat z książki Trzeciaka:
W instalacji elektrycznej samochodu zastosowano dwa bezpieczniki główne (zielony i czerwony), które znajdują się po lewej stronie komory silnika, w wiązce przewodów przechodzących w pobliżu silnika wycieraczki. Bezpiecznik o prądzie znamionowym 60 A chroni m. in. obwód rozruchu, ładowania, zapłonu, wycieraczki, wentylator chłodnicy i ogrzewanie szyby tylnej. Drugi bezpiecznik o prądzie znamionowym 40 A chroni m. in. obwód świateł i sygnał dźwiękowy.
W starszych wersjach samochodu może występować jeden bezpiecznik główny o prądzie znamionowym 50 A.

Dalej: katalog części opisuje tę wiązkę:
oczko przy akumulatorze + dwa kolorowe przewody + kostka połączeniowa
jako "Zespół złącza niskotopliwego".
Ja rozumiem to tak, że te dwa kolorowe kabelki, same w sobie, w rzeczywistości są bezpiecznikami. Czyli to nie są takie zwykłe kabelki, tylko takie, które w razie potrzeby mają się stopić i zadziałać jak bezpiecznik - wyłączyć jeden z dwóch obwodów.
A kostka jest tylko kostką do połączenia. Ważna jest nie tylko czystość styków w niej, ale pewny, ciasny styk odpowiednich konektorów.

Dalej: jeśli dobrze pamiętam, w PMie z 1993 r. zamiast kolorowych kabelków jest rzeczywiście jeden duży, czarny, kostkowy bezpiecznik 50 A. Sprawdzę będąc w garażu. Czyli Trzeciak miał rację.

Konkluzja:
A) omijając kolorowe kabelki i robiąc obejście obcym kablem (od akumulatora do alternatora) pozbawiasz się zabezpieczenia obwodu ładowania. A to nie jest dobrze, bo FABRYCZNIE jedynym obwodem bez zabezpieczenia jest połączenie akumulator - rozrusznik.
B) robiąc mostek rozrusznik - alternator, robisz to samo, co w punkcie A.

Jak pisałem wcześniej: osobiście traktowałbym obcy kabel jako prowizorkę. W krótkim czasie postarałbym się przywrócić "fabrykę" do stanu pierwotnego. A jeśli nie - to pomyślałbym o zmontowaniu nowej wiązki, ale tak, żeby wsadzić w nią dwa duże bezpieczniki kostkowe 60 i 40 A - jak najbliżej klemy dodatniej.

cezar

Czy tego rodzaju bezpiecznika można użyć zamiast tych dwóch fabrycznych kabelków:
http://www.aliexpress.com/item/32828325797.html

leo

Byłem w garażu i sprawdziłem: jednak nie, w PMie z 1993 r. nie ma jednego bezpiecznika 50 A. Za to są... uwaga: dwa bycze, kostkowe bezpieczniki 60 A (żółty) i 40 A (zielony). :-)
Nie miałem przy sobie telefonu, więc nie ma fotki. Ale opiszę: do klemy "+" jest dołączony oczywiście gruby kabel idący w dół do rozrusznika oraz drugi, solidny przewód o długości kilku cm. Leci on do czarnej obudowy plastikowej, przymocowanej do ściany grodziowej przy silniku wycieraczek. W obudowie siedzą 2 bezpieczniki kostkowe. Po zdjęciu pokrywy tej obudowy widać oba bezpieczniki oraz odsłania się mocowanie przewodu lecącego do klemy - a jest on pod pokrywką zakończony oczkiem i solidnie przykręcony do pinów bezpiecznikowych nakrętką M10.
W Internecie same bezpieczniki znalazłem tutaj: KLIK

@cezar Moim zdaniem, od biedy mogłoby to być, ale nie wygląda zbyt dobrze i pewnie byłby problem z samym bezpiecznikiem, gdyby się zjarał. Nie podoba mi się.
Ja raczej poszedłbym w tym kierunku:

dwa gniazda bezpiecznikowe typu MIDIVAL po 10 zł/szt. ( https://www.e-connectors.pl/Gniazdo_bezpiecznika_MIDIVAL_e-connectors ), które przymocowałbym na blaszce przykręconej gdzieś na ścianie grodziowej, jak najbliżej klemy "+" ;
bezpiecznik MIDIVAL 60 A za 5 zł ( https://www.e-connectors.pl/Bezpiecznik_MIDIVAL_60A_e-connectors )
bezpiecznik MIDIVAL 40 A za 5 zł ( https://www.e-connectors.pl/Bezpiecznik_MIDIVAL_40A_e-connectors )

I tak za 30 zł i chwilę roboty jest gotowe dobre zabezpieczenie. Solidne, trwałe, z dobrymi stykami (skręcane nakrętkami!) z możliwą wymianą tanich bezpieczników paskowych.

Patrząc na rozwiązanie w PMie z 1993 r. i późniejsze, w modelach "polskich", dochodzę do wniosku, że głównym problemem są nie te kolorowe kabelki/bezpieczniki, lecz grzejąca się kostka połączeniowa. Moim zdaniem kłopoty wynikają z kiepskiego styku w niej.
Za jakiś czas sprawdzę, jak sprawa się ma u mnie. I chyba zrobię tak: nie będę pozbywał się kabelków/bezpieczników, lecz wytnę samą kostkę. Przerobię styki na metalowe oczka i skręcę je śrubkami. Do tego jakaś plastikowa obudowa i już.
Nie zapomnę też o wyczyszczeniu styku przy klemie i alternatorze. Po oczyszczeniu i skręceniu warto styki pokryć z wierzchu wazeliną techniczną (nie same powierzchnie przewodzące prąd, lecz śrubki czy nakrętki i resztę styku po skręceniu).

barteu

@leo @ryszard oooo to co piszecie jest bardzo ważne, kompletnie nie miałem o tym pojęcia. W żadnym z wątków nie znalazłem tego tak dokładnie wyjaśnionego, dzięki bo to ważne. Czyli sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Jeżeli robić obejście to tylko takie z bezpiecznikiem w takim razie, ale nie usuwając dawnych połączeń, ewentualnie tego odpowiadające za prąd do samochodu. Póki co mam to zamontowane i tak wróciłem do domu, ten tydzień będę musiał tak przejeździć. Ale mając tą wiedzę którą mi przekazaliście podejdę do tego inaczej bo tutaj żartów nie ma, jak pisał @leo. Dzięki że o tym napisaliście, nie pomyślałem o tym.

ryszard

@ryszard napisał w Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora:

@barteu napisał w Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora:

Dodałem ten nowy przewód. Efekt jest taki, że po rozgrzaniu, na długich światłach, dmuchawa na max, ogrzewanie tylnej szyby napięcie na akumulatorze wynosi 14,06-14,08v. Przy wyłączonych wszelkich odbiornikach napięcie jest 14,2-14,4v. Przewód nie grzeje się.

Spadki napięcia mogą występować na:
_ przewodzie prądowym alternatora AB
_ złączu C-D
_ złączu E-F
_ na bezpieczniku (bezpiecznik to ten czerwony przewód między pinem F a klemą G akumulatora)
Trzeba pomierzyć napięcia w punktach C, E i G a wyjdzie gdzie spada napięcie.

Pomierzyłem napięcia u mnie na przewodzie prądowym alternatora:

Na zacisku dodatnim alternatora (punkt pomiarowy A)
14,40 V przy wyłączonych światłach mijania
14,06 V przy włączonych światłach mijania
Na dolnej kostce przewodu prądowego alternatora (punkt B)
14,27 V przy wyłączonych światłach mijania
13,85 V przy włączonych światłach mijania
Na górnej kostce przewodu prądowego alternatora (punkt E)
14,30 V przy wyłączonych światłach mijania
13,81 V przy włączonych światłach mijania
Na górnej kostce przewodu prądowego alternatora (punkt F)
14,29 V przy wyłączonych światłach mijania
13,73 V przy włączonych światłach mijania
Na klemie dodatniej akumulatora alternatora (punkt G)
14,30 V przy wyłączonych światłach mijania
13,66 V przy włączonych światłach mijania

Spadek na przewodzie prądowym (odcinek AB - biały kabel od zacisku alternatora do wtyczki dolnej kostki) wynosi:
0,13 V przy wyłączonych światłach mijania
0,21 V przy włączonych światłach mijania
Spadek na przewodzie prądowym (odcinek BE czyli dolna kostka + kabel do górnej kostki) wynosi:
0,03 V przy wyłączonych światłach mijania
0,04 V przy włączonych światłach mijania
Spadek na przewodzie prądowym (odcinek EF czyli górna kostka) wynosi:
0,01 V przy wyłączonych światłach mijania
0,08 V przy włączonych światłach mijania
Spadek na przewodzie prądowym (odcinek FG czyli bezpiecznik) wynosi:
0,01 V przy wyłączonych światłach mijania
0,07 V przy włączonych światłach mijania

Spory spadek napięcia na przewodzie AB, małe na złączach i bezpieczniku. Trochę podejrzany ten duży spadek na przewodzie AB. Juto muszę powtórzyć pomiary. Złącze dolne chłodne. Złącze górne może trochę ciepłe.
Nie zapala się lampka ładowania przy obciążeniu alternatora światłami mijania. Akumulator mam zawsze doładowany.

ryszard

Wyniki dzisiejszych pomiarów:

Punkt pomwył św m: min / max/ średniewł św m: min/ max średnie
A + alternatora 14,42 14,48 14,45 14,1 14,18 14,14
B=C dolna kostka 14,43 14,45 14,44 14,04 14,08 14,06
E górna kostka 14,35 14,39 14,37 13,84 13,87 13,855
F górna kostka (bezp)14,43 14,45 14,44 13,95 13,98 13,465
G + akumulatora 14,42 14,47 14,445 13,77 13,8 13,785

Widać wahania napięcia w poszczególnych punktach pomiarowych w czasie pomiarów

A oto zestawienie porównania spadków napięcia pomierzonych w dniu wczorajszym / dzisiejszym

Spadek na przewodzie prądowym (odcinek AB - biały kabel od zacisku alternatora do wtyczki dolnej kostki) wynosi:
0,13 V / 0,01 V przy wyłączonych światłach mijania
0,21 V / 0,12 V przy włączonych światłach mijania
Spadek na przewodzie prądowym (odcinek BE czyli dolna kostka + kabel do górnej kostki) wynosi:
0,03 V / 0,07 V przy wyłączonych światłach mijania
0,04 V / 0,21 V przy włączonych światłach mijania
Spadek na przewodzie prądowym (odcinek EF czyli górna kostka) wynosi:
0,01 V / - 0,07 V przy wyłączonych światłach mijania
0,08 V / - 0,11 V przy włączonych światłach mijania
Spadek na przewodzie prądowym (odcinek FG czyli bezpiecznik) wynosi:
0,01 V / 0,00 V przy wyłączonych światłach mijania
0,07 V 0,18 V przy włączonych światłach mijania

Obliczone spadki napięć z dnia wczorajszego i dzisiejszego są trochę rozbieżne bo napięcia wahają się w trakcie pomiarów i są mierzone w trochę innych warunkach jak np różny stopień nagrzania silnika. Aby uzyskać miarodajne spadki napięć trzeba byłoby odczytać w tym samym czasie napięcie w poszczególnych punktach pomiarowych a to wymagałoby użycia kilku mierników.

Ogólnie mam trochę niskie napięcie mierzone bezpośrednio na zacisku alternatora pod obciążeniem tylko świateł mijania: wczoraj zmierzone 14,06 V, dzisiaj 14,14 V. Też nie jest najlepiej z napięciem zmierzonym na akumulatorze oczywiście przy pracującym silniku: zmierzone wczoraj 13, 66 V, zmierzone dzisiaj 13,78 V.
Wg książki Trzeciaka napięcie mierzone na akumulatorze przy pracującym silniku i włączonych wszystkich odbiornikach (a więc nie tylko przy włączonych samych światłach mijania) powinno mieścić się w zakresie 14,2 - 14,8 V. Mimo to, że mam niższe napięcie to jednak nie zapala mi się lampka braku ładowania a akumulator mam naładowany. Zastanawiam się czy to napięcie 14,2-14,8 V mierzone na zaciskach akumulatora przy pracującym silniku i włączonych wszystkich odbiornikach jest osiągalne czy coś muszę zrobić z moim alternatorem. Uzyskujecie takie napięcia o jakich pisze Trzeciak?

pacior

@ryszard bardzo interesujące pomiary. Obawiam się jednak że osiągnięcie takich wyników jakie miał Trzeciak jest dla większości niemożliwe po tylu latach eksploatacji.
No i należy wziąć pod uwagę dokładność przyrządów pomiarowych jakimi dysponujemy.

TADEUSZ MALINKA

@ryszard Ja widzę że dokładnie to robisz , ale mierzysz tylko napięcie ładowania które uzależnione jest od regulatora napięcia ,stanu pierścieni i szczotek alternatora . Ja kiedyś mierzyłem prąd ładowania akumulatora wpinając amperomierz w obwód odłącznika masy (ale trzeba uważać na połączenia -muszą być pewne ) robisz to na pracującym silniku . U siebie jak robiłem modernizację świateł dziennych i drogowych na przekaźnikach to dałem przewód zasilania LY 6 mm2 , jest poprawa .
Miałem też podobny przypadek w innych autach , winna była dioda w alternatorze , napięcie wtenczas było ale ładowanie słabe.

barteu

@ryszard u mnie po dodaniu przewodu na wyłączonych światłach jest powtarzalne 14,4v

Przemyślałem sprawę i najszybciej będzie dla mnie zrobić po prostu obejście z bezpiecznikiem. Czy przewód 10mm2 będzie wystarczający? Jakie oczka dobrać pod złącze alternatora i akumulatora? Zapomniałem tego zmierzyć w weekend a nie mam przy sobie suwmiarki akurat.

ryszard

@barteu
Co do napięć to będę miał do Ciebie pytanie jak zrobię pomiary pod różnymi obciażeniami na akumulatorze i na zacisku alternatora.

Co do przekroju przewodu to nie podano na schemacie instalacji tej wartości dla odcinka AB (od zacisku alternatora do wtyczki dolnej kostki). Podano zaś przekrój przewodu na odcinku od punktu D do punktu E (od gniazda dolnej kostki do gniazda górnej kostki). Jest to przewód w kolorze biało zielonym o przekroju 5 mm2 (tak wynika ze schematu). Zatem zastępczy przewód na pewno nie powinien mieć przekroju mniejszego niż 5 mm2.

Złącze X5 na schemacie na tym przewodzie to dolna kostka (jednotorowa).

Aby pomierzyć średnicę przewodu prądowego alternatora z odcinka AB musiałbym zdjąć izolację z przewodu a tego nie chcę robić bo być może go jeszcze wykorzystam. Ale ty skoro planujesz jego wymianę możesz zdjąć potem izolację, zmierzyć średnicę żyły i podać nam na forum. Będzie to cenna informacja.
Wg danych z książki Trzeciaka prąd znamionowy alternatora przy 2000 obr silnika wynosi 50 A. Możesz na tej podstawie dobrać przekrój przewodu miedzianego linki na podstawie tabeli którą znajdziesz w internecie.

Zacisk alternatora ma gwint M6, zaś pomierzona przeze mnie średnica otworu w końcówce oczkowej ma 6 - 6,2 mm (nie byłem w stanie precyzyjnie zmierzyć).

barteu

@ryszard dzięki, czy więc mogę dać bezpiecznik równo 50A czy powinien być 60?

ryszard

@barteu
Ja bym dał taki jak na schemacie czyli 60 A.

Na marginesie znalazłem w fabrycznej instrukcji serwisowej Tico z sierpnia 1992 r schemat gdzie podano przekrój przewodu także z odcinka AB tj także 5,0 mm2. Ale zaznaczam dotyczy to aut wyprodukowanych do tej daty. Na schemacie jest bezpiecznik nie 60 A a 50 A. Wynika to moim zdaniem z uboższego wyposażenia starych modeli w odbiorniki prądu.

Alternator oznaczony jest na schemacie literą G.

barteu

Zaopatrzyłem się w przewód 10mm2 z oczkami 10/6 i oprawką z bezpiecznikiem (60A) dokładnie taką jak wg pomysłu @leo. Myślę jeszcze nad zmianą klem. Podszedłem do pierwszego lepszego sklepu z akumulatorami ale na hasło „tico” i „małe słupki” niestety nic na stanie nie było. Jaką średnicę mają słupki?

pacior

@barteu napisał w Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora:

Jaką średnicę mają słupki?
nie wiem ale może w necie gdzieś znajdziesz oryginalny przewód masowy z klemą

barteu

Nie dopisałem, potrzebuję tej średnicy bo chcę sobie dobrać klemy solidne mosiężne, może znając średnicę będzie łatwiej. U mnie te słupki są już tak objechane że fabryczna klema skręcona na maxa lata luźno.

ryszard

@ryszard

@ryszard napisał w Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora:

@barteu napisał w Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora:

a co z tym drugim, zasila całą resztę szpeju? Strasznie jest cienki jak na takie obciążenie.

Tak

Po analizie schematu instalacji elektrycznej muszę sprostować swoją powyższą wypowiedź. Nie widząc schematu a patrząc jedynie na wiązki w samochodzie tak mi się wydawało. A faktycznie bezpiecznik (w postaci przewodu) o wartości 40 A zabezpiecza nie wszystkie odbiorniki a tylko ich część podłączonych do dolnej linii zasilającej o numerze 30. Drugi bezpiecznik (też w postaci przewodu) o wartości 60 A chroni nie tylko przewód prądowy alternatora ale także pozostałe odbiorniki podłączone do górnej linii zasilającej niefortunnie oznaczonej przez Daewoo tym samym numerem 30 co dolna linia zasilająca. Przeglądając cały schemat instalacji elektrycznej (wszystkie jego strony) widać jakie odbiorniki są zasilane z górnej linii 30 a które z dolnej linii 30.

ryszard

@barteu napisał w Utrata napięcia na przewodach z alternatora do akumulatora:

Jaką średnicę mają słupki?

Pytasz o wymiary stożka zacisków akumulatora? Nie masz pod ręką akumulatora i chcesz aby ci zmierzyć?

barteu

@ryszard chodzi o to, że moje słupki nie trzymają wymiarów, zakręcone fabryczne klemy są na nich niemal całkowicie luźne

edit: oczywiście owinąłem je miedzianą blaszką tak że da się je normalnie przykręcić, ale wydaje mi się że jakieś solidniejsze klemy mogą być dobrym pomysłem (myślę o ich wymianie żeby w kwestii styków na tej linii mieć już temat z głowy)

ryszard

@barteu
Nie napisałeś jaki masz akumulator: czy duży (z dużymi zaciskami prądowymi akumulatora) czy mały taki jaki był fabrycznie montowany (z małymi zaciskami)?