Dlaczego obrotomierz z4-cyl.silnika działa w3-cyl.

Artu

Lecz tak jak pisałem w poprzednim poście: zwróć uwagę na bezwładność ustroju magnetoelektrycznego. Wskaźnik "wskazówkowy" poprostu nie nadąża za zmianami tych różnic w wartościach (ilościach) impulsów. W związku z tym, występujący błąd jest niwelowany przez bezwładność wskazówki.

leo

Po długich (bardzo!) przemyśleniach doszedłem do wniosku, że muszę rozpętać
burzę w szklance wody i z Szanownymi Kolegami się nie zgodzić. Leo
rozpatruje pracę silnika, a szczególnie rozdzielacza wyłącznie
impulsami elektrycznymi w funkcji obrotów wału. A w pracy obrotomierza
sterowanego impulsami elektrycznymi trzeba brać pod uwagę funkcję
czasu.

Witam.
Jednak wydaje mi się, Hansior, że nie zrozumiałeś prawidłowo mojego wywodu. IMHO zasugerowałeś się pewnymi aspektami, co przysłoniło Ci "obojętne" spojrzenie na sprawę.
Artu zaś zrozumiał moją teorię, słusznie wskazując na bezwładność ustroju magnetoelektrycznego. <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" />

Jak widać róznica wskazań rośnie wraz z
prędkością obrotową, co w połączeniu ze słabym wykalowaniem w fabryce
może usprawiedliwiać wskazywanie u niektórych użytkowników mniej więcej
przwidłowych obrotów biegu jałowego, lecz w miarę wzrastania prędkości
obrotowej wału ta róznica będzie rosnąć.

A w praktyce jest zupełnie odwrotnie <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />.
Przypadkowo odbyło się drugie badanie wskazań mojego obrotka. Stało się to niedawno, jakieś 1,5 miesiąca temu, przy okazji wizyty u mechanika; mieliśmy chwilkę czasu, więc poprosiłem o podpięcie jego lampy stroboskopowej z cyfrowym obrotomierzem i skierowania wyświetlacza w stronę szyby przedniej; ja zaś uruchomiłem silnik i "wkręcałem" go na różne obroty, porównując wskazania mojego "analoga" do "cyfraka" w rękojeści lampy stroboskopowej. I co się okazało? Że wyższe obroty (tak powyżej 1500 obr/min) są niemalże identyczne (piszę "niemalże", bo na "analogu" nie ma możliwości wychwycić różnicy 50 obr/min, a "cyfrak" to pokaże); zaś w dolnym zakresie, ok. 1000 obr/min zdarzały się czasami różnice sięgające nawet ok. 150-200 obr/min (nie zawsze, ale jednak). Tak więc - im wyższa prędkość obrotowa wału korbowego - tym precyzyjniejsze wskazania (co IMHO potwierdzałoby moją teorię - wskazówka nie nadąża opadać, bezwładność utrzymuje ją na stabilnym wskazaniu).

Hansior - ja wcale nie twierdzę, że mam stuprocentową rację. Być może popełniłem gdzieś błąd (aczkolwiek jestem przekonany, że nie). Jeżeli się nie zgadzasz z moją hipotezą, uprzejmie proszę o wytłumaczenie, dlaczego obrotek z poldka działa na moim silniku? Z góry zaznaczam, że nie dam się zbyć podejrzeniem o niewłaściwe wyskalowanie urządzenia. Już tłumaczę, dlaczego: otóż jeździłem kilkakrotnie polonezem mojego znajomego, z którego to poloneza pochodziła deska z zegarami, z której zaadaptowałem obrotomierz. Wskazania obrotka, gdy był on podłączony do silnika poloneza, nie budziły zastrzeżeń; potem obrotek wylądował w tico i praktycznie bez ingerencji w jego układ elektroniczny wskazania okazały się dobre. Dodam, że znajomy wymieniał swoje zegary ze względu na hałasujący prędkościomierz, a nie z powodu np. uszkodzenia obrotomierza. Więc dlaczego to działa? <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Jeszcze jedno: ponieważ zakupiłem ostatnio jeszcze jedną używaną tablicę od poloneza, gdy tylko zrobi się cieplej - wymontuję obrotomierz i podepnę go do mojej instalacji. Sam jestem ciekaw, co pokaże. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> O wynikach poinformuję w tym (archiwalnym już <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />) wątku.
Niezależnie od tego proszę Cię, Hansior, o Twoje uzasadnienie.

Pozdrawiam.

hansior

W obrotomierzu działającym na zasadzie zliczania impulsów w czasie coś takiego jak "bezwładność magnetoelektryczna" nie istnieje. Układ zliczający impulsy w wyniku swojego działania daje określone napięcie (o stałej wartości w przypadku stałych obrotów) które jest podawane na wskazówkę (będąca w istocie woltomierzem). Wartość tego napięcia jest stała przy stałych obrotach, więc nie może być mowy o jakiejkolwiek bezwładności.
Wpadło mi jeszcze coś do głowy; od tego mogą brać się rozbieżności w naszym myśleniu. Otóż (nie wiem, czy jest to możliwe) być może konstruktorzy obrotomierza w Polonezie w celu maksymalnego uproszczenia konstrukcji zastosowali układ, który podaje impulsy z cewki bezpośrednio na elektromagnes wskazówki? Wcale bym się nie zdziwił, aczkolwiek nie wyobrażam sobie jednolitości wskazań takiego obrotomierza. Jak wiadomo, napięcie na zaciskach cewki zależy od wielu czynników - np. temperatura otoczenia, stan akumulatora i ogólnie układu zapłonowego. Ale w przypadku takiej konstrukcji rzeczywiście może zachodzić bezwładność o której mówicie.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie próbuję podważyć wiarygodności Waszej i Waszych pomiarów. Nie wątpię że piszecie prawdę i jakimś dziwnym trafem to wszystko działa. Po prostu czysto teoretycznie zastanawiam się nad możliwością pracy obrotomierza od silnika czterocylindrowego z silnikiem trzycylindrowym. A może ktoś z Was ma w domu obrotomierz od Poloneza i nie obawia się go rozebrać i podzielić się na Forum szczegółami jego budowy? Ja jestem bardzo ciekawy.
I jeszcze jedno - miałem kiedyś cyfrowy obrotomierz z mojego poprzedniego samochodu (4 cyl.), ale niestety oddałego go koledze. Być może, o ile jeszcze go nie zamontował, spróbuję go podłączyć do mojego silnika i zobaczyć co wskaże... Nie omieszkam się podzielić wynikami doświadczeń.

Pozdrawiam i życzę owocnych przemyśleń

P.S. Tak przypadkiem wpadło mi do głowy rozwiązanie problemu - można do wału korbowego (np. do koła pasowego) przykleić naprzeciw siebie dwa malutkie magnesy stałe, a do bloku silnika kawałek cewki z rdzeniem z miękkiej stali (np. kilkadzesiąt zwojów cienkiego drutu nawiniętego na gwożdziu), tą cewkę podłączyć z jednej strony do masy, a z drugiej do wejścia impulsowego obrotomierza. Wskazania wtedy będą na 100% prawidłowe, tylko trochę z tym zachodu... <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />

Andree

Silnik trzycylindrowy przy tej samej prędkości obrotowej wygeneruje już tylko 75 impulsów.
Z tego wniosek, że obrotomierz wyskalowany dla czterech cylindrów (pomijam milczeniem racji w
fabryce) nie ma prawa wskazywać właściwych obrotów po podłaczeniu do silnika
trzycylindrowego. Według moich obliczeń taki obrotomierz przy 1000 obr./min. pokaże 750
obr./min., przy 3000 obr./min. pokaże 2250 obr./min.

Witaj!

Zgadzam się z Tobą, kiedy wstawiłem obrotomierz z poloneza do tico, to zgodnie z tabelką Krisa powinno byc 2500 obr/min przy 60 km/h na 4. biegu - u mnie było sporo poniżej 2000 (z wyliczeń by wynikało 1875 obr/min) - żadna regulacja potencjometrem nie pomogła, poskutkowało dopiero zwiększenie pojemności kondensatora w układzie całkującym (teraz jest <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" /> )

Wniosek - albo są różne wersje tego obrotomierza (z taką samą tarczą), albo nie wiem co <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" /> Nie ma co się spierac, jak działa, to super, jak nie, to trzeba się szarpnąc na 20 groszy na nowy kondensator <img src="/images/graemlins/zakrecony.gif" alt="" />

Trzeba by sprawdzic różne egzemplarze na jakimś spocie...

hansior

Witam

Dziękuję za słowa otuchy - już zaczynałem myśleć że nie umiem liczyć <img src="/images/graemlins/confused.gif" alt="" />. A tak BTW - może, skoro Ci się udało - wystosowałbyś jakąś małą poradę dla innych? Który kondensator? Jaką wartością zastąpiłeś?

Pozdrawiam

Andree

Pisałem już o tym wcześniej (link w "Pytanie o obrotomierz") - największy wymiarami kondensator (ale nie elektrolit), tuż obok potencjometru to oryginalnie 220 nF, ja dałem 330 nF i jest dobrze (w zasadzie powinien byc to 220 * 4/3 = 293 nF, ale nic koło 300 nie znalazłem, a z 330 nF potencjometr już sobie poradzi.

Pozdrawiam i powodzenia dla tych, co będą zmieniac!

leo

W obrotomierzu działającym na zasadzie zliczania impulsów w czasie coś
takiego jak "bezwładność magnetoelektryczna" nie istnieje.

Dobra, przyznam się, że napisałem o bezwładności "magnetoelektrycznej" w ślad za Artu (jestem humanistą, sprawy techniczne traktuję czysto hobbystycznie, dysponuję więc wiedzą, która nie jest poparta szkolnymi doświadczeniami w tej materii <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />), ale na pewno chodziło mi o bezwładność - powiem wprost: bezwładność wskazówki (wraz z całym "napędzającym" ją układem), która nie nadąża wskazać mniejszej wartości przy 1 impulsie zamiast 2. <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Otóż (nie wiem, czy jest to możliwe) być może konstruktorzy
obrotomierza w Polonezie w celu maksymalnego uproszczenia konstrukcji
zastosowali układ, który podaje impulsy z cewki bezpośrednio na
elektromagnes wskazówki?
Ale w
przypadku takiej konstrukcji rzeczywiście może zachodzić bezwładność o
której mówicie.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie próbuję podważyć wiarygodności Waszej i
Waszych pomiarów. Nie wątpię że piszecie prawdę i jakimś dziwnym trafem
to wszystko działa.

No jasne. <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" />

A może ktoś z Was ma w domu obrotomierz od
Poloneza i nie obawia się go rozebrać i podzielić się na Forum
szczegółami jego budowy? Ja jestem bardzo ciekawy.

Dobra, przyniosę świeżo nabytą deskę do domu i obfocę. Zdjęcia wystarczą, prawda? (Boję się ją opisywać, żebym czegoś nie przekłamał - jak mówiłem, to nie mój fach <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />).

I jeszcze jedno - miałem kiedyś cyfrowy obrotomierz z mojego poprzedniego
samochodu (4 cyl.), ale niestety oddałego go koledze. Być może, o ile
jeszcze go nie zamontował, spróbuję go podłączyć do mojego silnika i
zobaczyć co wskaże... Nie omieszkam się podzielić wynikami
doświadczeń.

No jasne, spróbuj! <img src="/images/graemlins/food.gif" alt="" />

P.S. Tak przypadkiem wpadło mi do głowy rozwiązanie problemu - można do wału
korbowego (np. do koła pasowego) przykleić naprzeciw siebie dwa
malutkie magnesy stałe, a do bloku silnika kawałek cewki z rdzeniem z
miękkiej stali (np. kilkadzesiąt zwojów cienkiego drutu nawiniętego na
gwożdziu), tą cewkę podłączyć z jednej strony do masy, a z drugiej do
wejścia impulsowego obrotomierza. Wskazania wtedy będą na 100%
prawidłowe, tylko trochę z tym zachodu...

Owszem, ale to rzeczywiście sporo dłubania.

leo

Pisałem już o tym wcześniej (link w "Pytanie o obrotomierz")

Ech, Andree... Już dawno miałem w moim wątku dać linka do Twojego postu z tą sprawą... Ale zapomniałem. Poprawię się i, jak tylko znajdę, dorzucę odnośnik.

Pozdrawiam.

Marcin1985

W książce "Nowoczesne zabawki" są tabele z wartościami kondensatorów dla obrotomierzy w zależności od liczby cylindrów. Nie pamiętam w tej chwili dokładnych wartości, ale ogólnie rzecz biorąc, dla 4 cylindrów pojemność kondensatora jest około 2 razy mniejsza niż dla 2 cylindrowych, idąc tym tropem można wywnioskować, że dla 3 cylindrowych silników będzie coś pomiędzy. Dla przykładu - jeżeli w obrotomierzu od Poloneza byłby kondensator 1uF, to do auta 3 cylindrowego należało by go zmienić na około 1,5uF a dla 2-cylindrowego na 2uF.

misiekpokemon

W książce "Nowoczesne zabawki" są tabele z wartościami
kondensatorów dla obrotomierzy w zależności od
liczby cylindrów.

To może jakieś skany <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/lizulizu.gif" alt="" />

hansior

Dobra, przyznam się, że napisałem o bezwładności "magnetoelektrycznej" w ślad za Artu (...)

Usiłowałem wytłumaczyć dlaczego takie zjawisko przy opisywanym typie obrotomierza nie może wystąpić, ale już mniejsza o to. Ja też nie posiadam żadnej wiedzy elektronicznej wynikającej z wykształcenia. nie wiem czy istnieje termin "bezwładność magnetoelektryczna" <img src="/images/graemlins/zakrecony.gif" alt="" />. Po prostu nie wystarcza mi że coś działa, ja MUSZĘ wiedzieć jak! <img src="/images/graemlins/diabel.gif" alt="" />

Dobra, przyniosę świeżo nabytą deskę do domu i obfocę. Zdjęcia wystarczą, prawda? (...)

Chodzi mi generalnie o zasadę działania tego obrotomierza, więc chciałbym dowiedzieć się czegoś na temat budowy elektrycznej. Jeśli nie masz chęci to jej nie rozbieraj specjalnie dla mnie ;-) <img src="/images/graemlins/blush.gif" alt="" />, to tylko mój egoizm i nie wiem, czy będę potrafił wysnuć jakieś konstruktywne wnioski.

Pozdrowionka

Andree

chciałbym dowiedzieć się czegoś na temat budowy elektrycznej. Jeśli nie masz chęci to jej nie
rozbieraj specjalnie dla mnie

Cały obrotomierz bazuje na układzie RC (resistor-capacitor = rezystor-kondensator). Przy impulsie z cewki kondensator ładuje się poprzez rezystor ograniczający prąd, dając określone napięcie. Jego wartość pokazuje wskazówka obrotomierza. Im większy prąd (mniejszy opór rezystora R (m.in. potencjometra do regulacji), tym większe napięcie się zgromadzi na kondensatorze w danej chwili. Im większa pojemność kondensatora, tym większe napięcie zostanie uzyskane. Oczywiście w założeniu napięcie zależy wprost od częstotliwości impulsów.
W tico (w porównaniu z polonezem) trzeba dać większy kondensator, by przy tej samej liczbie obrotów (mniejszej niż w polonezie liczbie impulsów) uzyskać takie samo napięcie (wychylenie wskazówki).

Cała reszta elementów służy zniesieniu wpływu napięcia instalacji na wskazania i odfiltrowaniu zakłóceń.

Też nie jestem elektronikiem, jeśli coś pokopałem, to wybaczcie <img src="/images/graemlins/uklon.gif" alt="" />

Pozdrawiam!

hansior

No i dzięki Andree już chyba wiem o co chodzi. Po prostu Leo podłączył obrotomierz jak to sam określił "na wariata" owijając kabel wokół kabla WN w ten sposób tworząc cewkę, zamiast jak to było prawdopodobnie w oryginale do zacisku cewki (tego wychodzącego na przerywacz) co spowodowało pojawianie się na wejściu obrotomierza impulsów o wyższym napięciu, co zniwelowało niższą częstotliwość pojawiania się tych impulsów. Traf chciał, że niechcący dobrał odpowiednią ilość zwojów. I dlatego to wszystko u niego działa! Teraz i ja jestem wielki <img src="/images/graemlins/winner.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />

Pozdrawiam

9442

Sulti, po prostu weź i podepnij tego "funkiela" do +, - i znajdź przewód od impulsów, owiń go parokrotnie wokół
kabla wychodzącego z cewki (zobacz to na jednym z moich zdjęć). Potem odpal silnik, pozwól mu się zagrzać do
NORMALNEJ TEMPERATURY PRACY i wtedy zobacz na wskazania... Możesz się zdziwić, że będzie pokazywał prawidłowo
... Ja się tak właśnie zdziwiłem. Jeśli masz dobrze ustawione obroty na jałowym biegu (950 plus/minus 100
obr/min), to sądzę, że wskazówka zjedzie Ci właśnie poniżej kreski z 1000. To tylko tak orientacyjnie; jeśli
chcesz sprawdzić dokładnie, pojedź do mechanika albo pożycz np. lampę stroboskopową z licznikiem obrotów,
podepnij Twoje urządzenie i porównaj obroty... Wy twierdzicie (Ty i Przemneu), że "pewnie jest różnica"; a
sprawdzaliście?

A więc proponuję - najpierw spróbuj! Powtarzam - ja mam obrotek z poldka, ale starszego niż caro (tarcze były
kwadratowe) i nie musiałem KOMPLETNIE NIC robić ze wskazaniami (tylko potem mała regulacja potencjometrem, ale
to kosmetyka, którą mogłem sobie darować).

Czy stroboskop był przełączony na 3 cylindry? Ja miałem styczność z elektronicznym stroboskopem, który nie posiadał tej funkcji, bo miał ilość cylindrów ustawianą od 4 do 8. Jeśli posługiwaliście sie takim samym, to wskazania na stroboskopie i twoim obrotomierzu musiały być identyczne i wskazywały błędne wartości.
Nie ma możliwości, aby obrotomierz na 4 cylindry pracował poprawnie w naszych autkach, a jeśli tak jest to coś jest sknocone <img src="/images/graemlins/palacz.gif" alt="" />

Sharky

o wyższym napięciu, co zniwelowało niższą częstotliwość pojawiania się tych impulsów. Traf chciał, że niechcący
dobrał odpowiednią ilość zwojów. I dlatego to wszystko u niego działa! Teraz i ja jestem wielki

Muszę trochę zmniejszyć Twój entuzjazm - na wejściu praktycznie każdego obrotomierza jest układ stabilizujący, aby właśnie uniezależnić się od wartości napięć wejściowych, a głównym kryterium były tylko impulsy.
Można to łatwo sprawdzić, bo sam obrotomierz można podłączyć zarówno po stronie WN (zwoje na przewodzie WN), jak również po stronie niskiego napięcia sterującego pracą cewki.
W pierwszym przypadku indukowane impulsy napięciowe mogą osiągnąć wartość kilkudziesięciu woltów, w drugim - od 12 do 14.5V.

Część posiadaczy obrotomierzy może potwierdzić, że włączenie tych urządzeń zarówno po stronie WN (oplot na kablu WN), jak i niskiego napięcia daje jednakowe odczyty <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />

hansior

To w takim razie czym tłumaczyć prawidłowość wskazań obrotomierza u Leo? Bo ja już zgłupiałem... <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" />

Pozdrawiam

Marcin1985

To może jakieś skany

Bardzo proszę - to jest oczywiście tylko fragment z dość obszernego działu dotyczącego obrotomierzy, ale pokazuje to, o co mi chodziło.

Marcin1985

I druga część:

misiekpokemon

I druga część:

Sama elektronika. Ładnie opisana zasada działania. Jednak nie pisze nic o tym na sto procent że do trzy cylindrowego silnika może być zastosowany.

A czy ten obrotek od poldka ma taki sam schemat??

Andree

To w takim razie czym tłumaczyć prawidłowość wskazań obrotomierza u Leo? Bo ja już zgłupiałem...

Tego to na razie tak na 100% nikt nie wie. Co jeszcze zauważyłem, to różnice w testowaniu obrotomierza - Leo opisuje metodę z podłączeniem transformatora sieciowego, który daje na wyjściu 50 Hz, czyli częstotliwość prądu w sieci domowej. Powinno to się przekładać na 2000 obr/min (50 * 60 sekund = 3000 imp/min = 2000 obr/min). O ile tą metodą nastawiałem obrotomierz cyfrowy i było OK, to ten z poloneza ani drgnął. A Lea działał poprawnie. Może nasze obrotomierze polonezowe mają różną elektronikę?
Nie zmienia to faktu, że w polonezie obrotomierz dostaje więcej impulsów na obrót niż w tico, ale może jeden z nich jakoś to ignoruje, jeśliby się nakładały 2 impulsy.

Co do cewki, to Sharky ma w pełni rację - po to się obrotomierz nie składa z rezystora, kondensatora i wskaźnika, żeby nie było tak, jak piszesz <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Pozdrawiam!