Ładowanie akumulatora

mariuz

Do znudzenia powtórzę: myślałem o tych, którzy to rozważają i pokazuję im co zrobić by nie przeciążać alternatora i silnika (-:

Do znudzenia powtórzę, przy sprawnej instalacji (chyba <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" /> ) nikt nie pomyśli nawet przez chwilę o drugim akumulatorze <img src="/images/graemlins/jezor.gif" alt="" />

Aha.. i jeszcze podczas rozruchu mogą się okazać znaczące dodatkowe połączenia przy zaciskach diody (kolejne miliomy rezystancji gdzie jest gubione napięcie).

Szkoda, że nie wiem jaki prąd bierze rozrusznik <img src="/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

leo

Na początku nadmienię, że trochę pogubiłem się w tej dyskusji, więc za bardzo już się nie wtrącam. <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />

Otóż: w opisywanym układzie przy przełączniku w pozycji środkowej każda z
baterii po jeździe trwającej pół godziny ładowała się przeciętnie 15
minut. Dla szacunkowych domniemań śmiało można to przełożyć na przebieg

czyli np jedziemy 50km i każda z nich ładowała się przez 25km. Nie
sądzę by spadała ich żywotność.

OK, ale chyba rozumiesz, ze chodziło mi o ogólną żywotność, obliczaną w latach?
Gdzieś dalej pisałeś, że masz ten sam akumulator od 9 lat, auto ma przebiegu 50 tys. km. Napiszę: to dobry wynik, całkiem możliwy do uzyskania. Sądzę, że masz wciąż akumulator fabryczny "Delkor".
U mnie najdłużej wytrzymał akumulator też 9 lat (w innym samochodzie), wymieniłem, gdy zaczął szwankować (czyli nie dopiero wtedy, gdy padł na amen). W tico zmieniłem po prawie 8 latach - i przyznaję, że się pośpieszyłem <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> ; zmieniłem, gdy przez nieuwagę rozładowałem go korzystając ze świateł na postoju, ale naładował się po kilku km jazdy. Pomyślałem, że 8 lat to już sporo i kupiłem nowy - stary zatrzymałem jako źródło prądu do różnych testów; podładowuję go troszkę co pewien czas i po 11 latach nadal jest całkiem sprawny, więc może i w aucie by wytrzymał, gdybym nie spanikował. <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Mimo wszystko żywotność każdej baterii jest ograniczona, nawet biorąc pod uwagę prawidłowe doładowanie i normalną eksploatację. Grześ, myślę, że zakładając np. średnią "wytrzymałość" akumulatora na 10 lat, stosując dwa takie same (i nawet ograniczając nieco ich użycie) nie przedłużysz ich żywotności do lat 20. Zgodzisz się?

No, ja tu widzę praktyczność, a praktyczność
była pierwsza, potem moja kombinacja. A nie odwrotnie - najpierw
wykombinować, a potem myśleć po co to.

Jasne <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" /> - każdy pomysł się liczy, a potem da się wyciągnąć wnioski.

50A to nie jest liczba sugerująca pojemność akumulatora, lecz maksymalny
prąd obciążenia alternatora i nie porównuje się tych liczb (-:

Oczywiście że tak, pisząc to zakładałem, że nie muszę Tobie wszystkiego od podstaw tłumaczyć... (-:
Skrót ten nie miał na celu jednoznacznego stwierdzenia, że jeśli altek 50 A, to bierzemy akusia nie więcej niż 50 Ah <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />. Aczkolwiek... mam pod ręką instrukcję napraw do kilku samochodów, porównajmy - otwieram i czytam <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> :

Warszawa (książka z roku 1972) - pojemność akumulatora 51 Ah, prąd wytwarzany przez prądnicę przy 2100 obr/min to 18 A (ale zwracam uwagę, że to trochę inna epoka była <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> );
Wartburg (rok 1976) - poj. ak. 42 Ah, prąd max. prądnicy 42 A;
Łada Samara (rok 1987-93) - poj. ak. 55 Ah, prąd oddawany przez alternator przy 5000 obr/min to 55 A.

Zgodzisz się jednak, że wydajność alternatora przekłada się ewidentnie na możliwość dostatecznego ładowania akumulatora bez ryzykowania uszkodzenia altka (i w dłuższej perspektywie - zużycia akumulatora, z powodu jego permanentnego niedoładowania).

Mówiąc "przeciążenie" lub "nadmierne obciążenie" alternatora nie miałem na
myśli, że przekroczony zostanie prąd 50A. Chodziło mi o zwiększenie w
konsekwencji obciążenia silnika. Silnik przy ładowaniu większego
akumulatora staje się po prostu słabszy i więcej spala, gdyż alt staje
się oporniejszy (to przecież wiesz) (-:

Ba... <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Bo nie sypnie się. Chodzi o to, o czym napisałem wyżej (-:

Zwiększymy wydatnie ryzyko uszkodzenia alternatora, fundując mu nieprzewidziane dla niego warunki pracy (czyli każąc ładować zbyt duży akumulator). Tak myślę. <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />
Oczywiście cały czas mowa o naprawdę "dużym" pojemnościowo akumulatorze.

BTW - a Ty jak sądzisz, jaka maksymalna pojemność akumulatora byłaby dopuszczalna w przypadku Tico?

leo

Szkoda, że nie wiem jaki prąd bierze rozrusznik

No to ja Ci tylko podpowiem, że moc rozrusznika to 0,8 kW. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
Czyli prąd pobierany przez rozrusznik tooooo...
MARIUZ! Do tablicy! <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Siny83

No to ja Ci tylko podpowiem, że moc rozrusznika to 0,8 kW.
Czyli prąd pobierany przez rozrusznik tooooo...
MARIUZ! Do tablicy!

moge jaaa, moge moge?
przy 12V to jest jakieś 67A, ale sam start rozrusznika jest o wiele cięższy i w zależności od obciążenia ( zimny, czy ciepły silnik, syntetyk czy mineralny olej) to będzie wiele więcej, obstawiam że 100A by pokazało w chwili t=0

Sharky

moge jaaa, moge moge?
przy 12V to jest jakieś 67A,

... ale silnik rozrusznika nie jest odbiornikiem o charakterze rezystancyjnym <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />

ale sam start rozrusznika jest o wiele cięższy i w zależności od obciążenia ( zimny,
czy ciepły silnik, syntetyk czy mineralny olej) to będzie wiele więcej, obstawiam że 100A by pokazało w chwili
t=0

I tu się zgadzam, sam rozrusznik to nie wszystko, bo trzeba wziąć pod uwagę jego obciążenie.

Siny83

... ale silnik rozrusznika nie jest odbiornikiem o charakterze rezystancyjnym

jakimkolwiek by nie było, jest moc pobierana, jest napięcie podawane i jest prąd jaki potrzeba żeby to chodziło

pewnie wyjmując go z auta, podłączając pod 12V mniej więcej w przybliżeniu dokładnie tyle by pokazał amperomierz

grzesbeton

jakimkolwiek by nie było, jest moc pobierana, jest napięcie podawane i jest prąd jaki
potrzeba żeby to chodziło
pewnie wyjmując go z auta, podłączając pod 12V mniej więcej w przybliżeniu dokładnie
tyle by pokazał amperomierz

"Nierezystancyjny charakter" silnika elektrycznego oznacza, że z jego mocy wyrażonej w [kW] prąd nie jest obliczany wprost P/U. Oczywiście dla zgrubnej orientacji może wystarczyć jako podstawa, ale dla doborów zabezpieczeń, następnie przewodów i aparatury pomocniczej - można się nieźle wyłożyć poprzestając na jednym wstępnym działaniu matematycznym.
Silniki elektryczne są różne, ale:
Prąd nominalny gdy silnik pracuje normalnie trzeba z powyższego wyniku podzielić jeszcze przez ok. 0,6 - 0,8.
Dodatkowo prąd rozruchowy silnika gdy silnik startuje może być większy nawet kilkukrotnie od prądu nominalnego.
Wszystko w zależności od konkretnego silnika.

Konkludując:
wyjmując rozrusznik 0,8kW z auta i podłączając do 12VDC amperomierz pokaże (tak orientacyjnie strzelam) 80 - 100A, zaś przy starcie rozrusznika (czyli w czasie od chwili przyłożenia napięcia do momentu gdy nabierze on pełne obroty) prąd rozruchowy może przekroczyć 200A.

No i oczywiście dochodzi ciężar układu korbowego i opór tłoków, co dodatkowo podnosi prąd, ale tego przy kompie nie obliczę.

Ważne żeby nie pomylić: cały czas o mowa prądzie rozruchowym silnika elektrycznego (sam początek pracy rozrusznika), a nie spalinowego przez elektryczny (odpalaniu samochodu).

mariuz

jakimkolwiek by nie było, jest moc pobierana, jest napięcie podawane i jest prąd jaki potrzeba żeby to chodziło
Podana moc jest mocą znamionową. A przy 0.8kW mocy znamionowej to rozrusznik ma ~0,2 oma. Więc Zaczyna mieć znaczenie rezystancja wewnętrzna akumulatora, styków i przewodów doprowadzających napięcie. Może wystąpić taka sytuacja, że np. 1/3 napięcia pozostanie "zagubiona". 67A to taka odpowiedź słownikowa mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością <img src="/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

mniej więcej w przybliżeniu dokładnie tyle by pokazał
<img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />

grzesbeton

Ty chyba nie rozumiesz... ta bateria jest na stałe podpięta pod akumulator ona ładuje
na postoju. Nie może mieć też dużego prądu bo takie łądowanie nie jest bezpieczne
ze względu na brak kontroli. To jest ładowanie podtrzymującym prądem a nie ma
ładować z alternatorem .. dwa rózne rodzaje ładowania.

Bo napisałeś, że pozwala to założyć większy pojemnościowo akumulator. Zrozumiałem więc, że panel słoneczny niejako pomaga alternatorowi w ładowaniu. To w takim razie: W jaki sposób panelek stwarza możliwość zastosowania większego akumulatora? Przecież możność/niemożność założenia większego akum. wiąże się z tym co dzieje się w czasie jazdy, a nie z tym co na postoju (-:

przedborzak

Bo napisałeś, że pozwala to założyć większy pojemnościowo akumulator. Zrozumiałem więc, że panel
słoneczny niejako pomaga alternatorowi w ładowaniu. To w takim razie: W jaki sposób panelek
stwarza możliwość zastosowania większego akumulatora? Przecież możność/niemożność założenia
większego akum. wiąże się z tym co dzieje się w czasie jazdy, a nie z tym co na postoju (-:

Ten panel słoneczny o ile mi wiadomo słuzy do słabiutkiego daładowywania aku podczas długich postojów.Jak dla mnie to droga zabawka jak na taki efekt ale cóż zawsze coś daje.
Jednak co do dwóch aku w samochodzie to dla mnie pomysł chybiony.Owe akumulatory będą notorycznie niedoładowane, chyba że ktoś będzie jeździł długie trasy. Szczególnie teraz jazda na światłach zabiera dużo prądu na oświetlenie a gdzie tam ładowanie sumarycznych 68AH. Sam zaś mam aku 44AH i nawet w maluchu miałem mimo słabego ładowania w fiaciku. Dla spokoju sumienia kupiłem swiatła dzienne hella i zawsze mam aku podładowany.

anel

pewnie wyjmując go z auta, podłączając pod 12V mniej
więcej w przybliżeniu dokładnie tyle by pokazał
amperomierz

I tu się mylisz troszkę, pomiaru takiego dokonałem rozrusznik bez obciążenia silnikiem (pomijając rozruch) u mnie 27.5A

grzesbeton

Co do żywotności ... napewno te dwa aku wytrzymają mniej niż jeden ( szkodliwe jest
ładowanie cykliczne) Nie powinno sie przerywać ogólnie procesu ładowania a juz
napewno nie gdy akumulator jest niedoładowany.. chciał nie chciał skraca to
żywotnosć akumulatora.

Kwestia rozsądnego ustawienia czasu ładowania. Tak, aby prawdopodobne było, iż ładowanie zostaje przerwane, gdy jeden jest doładowany.

Co do diod ...to masz nowe diody i używane ... nigdy nowe nie bedzie tak dtanie jak
używane.. pozatym w sklepie masz gwarancję w przypadku tak drogich komponentów.

No prawda, ale żeby taka różnica? Tu 30, a tam 150?

dochodzi cena...waga.... miejsce..

Cena się okazuje co raz mniejsza, gdy zaczyna się przeglądać oferty. Np. dzięki Bogusiowi-mariuzowi okazało się, że można dostać stycznik 70A już za 13zł. I to w sklepie podawanym przez Ciebie.
Waga - całość waży najwyżej tyle, ile noga pasażerki. Pasażerka w całości jest uciążliwym balastem?
Inaczej mówiąc: Zauważasz jakąś zmianę wioząc pół skrzynki piwa? To porównywalne dociążenie.

Miejsce - widzę, że jest.

kosztowne kto sie na to zdecyduje jeźdząć autem za ok 3tys.

Koszty teraz okazują się oscylować w granicach 120-170. Nie żebym się czepiał, ale ile kosztowała jednoamperowa bateria słoneczna? Przysięgam, że to nie złośliwość, po prostu apeluję o obiektywizm <img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" />

No i ta awaryjność

No właśnie... jak już pisałem, awaryjność to sprawa elementu, nie układu.
Jak już pisałem: awaria któregoś elementu powoduje usterkę w samym dodatkowym układzie, nie w całej instalacji i możesz sobie przełączyć na jeden akumulator.

... jak dla mnie ten pomysł nie jest zły ...ale nie do auta. No i to cykliczne
przełączanie ? Widziałeś to kiedyś? W jakimś urządzeniu?

Nie widziałem jeszcze wielu rzeczy, jak każdy z nas. Gdybym wlepił coś, co wszyscy widzieli - padłaby odpowiedź, że to już było i byłby koniec dyskusji.

Nawet potężne akumulatorownie są inaczej rozwiązywane.

Tak! To właśnie są wysokie koszty. Dopiero bym był utopistą proponując w samochodzie to samo.

Zamiast tego stycznika do przełączania
ładowanie ( nie rozładowywanie użył bym jakiś tranzystorów i zorganizował jakąś
elektronike do tego by naprawde kontrolować ładowanie obu ogniw ...

Nie zaprzeczam i nie neguję, że możesz zapodać coś ciekawego, jak np. to. Liczy się każdy pomysł, a postęp techniczny to ich wypadkowa.

... a nie przełączać i "walić" w nie udarowymi prądami.

To ogniwa pobierają prąd taki jaki potrzebują w zależności od stanu naładowania. Prądu nie można narzucić z zewnątrz bez zwiększania napięcia, zatem w ogniwie okoliczności "walenia" nie zachodzą.

Styczniki to urządzenia statyczne ... nie przystosowane do ruchu (te tańsze napewno).
No i najwazniejsze... styczniki o ile takie się zdażają na 12V( napiecię robocze
cewki) to juz naprawde wyszukane komponenty których cena idzie do góry. Nie
oszukujmy się .. samochód to nie miejsce na stycznik.

Powinno wystarczyć, że nie zamocujesz ich na silniku. Drgania nadwozia, to przecież nic niesamowitego. Z resztą... tylko stycznik musi być w pobliżu silnika, a odnoszę wrażenie, że to co znalazł Mariuz jest przeznaczone do aut. 13zł - przypominam (-:

Co do mojego doświadczenia ... nie mnie to oceniać poprostu wiem co już w życiu
zrobiłem ... wiem z czym mam styczność w pracy i w zyciu prywatnym .. Jak by nie
było to moje "życie". Czy mogę sie wypowiadać o tym układzie jak go nie
budowałem? jasne, że moge tylko spekulować, ale tak samo jak ty, bo też nie
zbudowałeś tego.

Zgoda (-:

Ja bym sie poprostu tego nie podjął bo jak dla mnie to sie nie sprawdzi.

Już na samym początku(!) wymieniłem kilka zalet, więc jeśli polemizujemy rzeczowo, to odnieś się do każdej z nich, zakwestionuj i uzasadnij, a nie pisz mi przerostach formy, bo ani nie pisałem wierszem, ani nie jodłowałem.

z całym szacunkiem... Rozumiem, że chcesz pomóc
innym. Bardzo fajnie, że proponujesz nowe rozwiązania ale nie są one sprawdzone
Jeżeli jesteś w stanie to wykonaj to .. sprawdz i wtedy przedstaw swoją
opinię, generalnie wszyscy na forum prezentujemy to co juz wykonaliśmy a nie to
co może zadziała może nie

Napisałem już we wstępnym poście, że jest to teoretyczne rozważanie do dyskusji.
Forum to nie tylko opisywanie gotowych rzeczy, lecz także dyskusja nad projektami. Choćby po to, by je poprawić, zweryfikować, uzupełnić i na tej podstawie zrobić coś, co zostało wstępnie przedyskutowane (-:

p.s. Mam prośbę: można odnieść wrażenie, że czytasz post tylko do momentu, gdy nasunie Ci się jakaś odpowiedź, udzielasz jej, a nie patrzysz na resztę tekstu. W ten sposób ja, odpowiadając na niektóre Twoje wypowiedzi śmiało mogę wkleić zdanie, które już napisałem. Ale wolę to złożyć na nowo, żeby inni nie mieli dejavu. Mógłbyś zanim odpowiesz upewnić się, czy dana kwestia nie została omówiona, wyjaśniona? Wtedy dyskusja nabrałaby spójności <img src="/images/graemlins/pub2.gif" alt="" />

grzesbeton

pomiaru takiego dokonałem rozrusznik bez obciążenia silnikiem
(pomijając rozruch) u mnie 27.5A

<img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> No tak, widocznie 0,8kW to moc liczona już pod dopuszczalnym obciążeniem Nm silnika elektrycznego (np gdy do pewnego progu nie spada napięcie, lub obroty - tego szczerze mówiąc nie pamiętam)

grzesbeton

a gdzie tam ładowanie sumarycznych 68AH.

Nie "sumarycznych". Już kilka razy zostało wyjaśnione i nie ulegało kwestii, że wykluczone jest ładowanie obu akumulatorów na raz. Chyba się nie przyjrzałeś <img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" />

grzesbeton

Tak mi przyszło teraz do głowy ... ładować oba naprzemiennie ale dużą czestotliwością
.. dla akumulatorów lepiej bo bedą sie dodatkowo odsiarczały ... wywalamy dzieki
temu styczniki i przekaźniki ... kładziemy tranzysotry. Moc strat spadnie bo na
tranzystory bedą pracować w trybie PWM i dodatkowo bedziemy mieli możliwoś
regulacji współczynnika wypełnienia = prądu ładowania

Nie wiem tylko ja sie bedzie przy dużych czestotliwościach zachowywał regulator w
alternatorze ( chyba trzeba by go ominać)

<img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" /> a koszty?

przedborzak

Nie "sumarycznych". Już kilka razy zostało wyjaśnione i nie ulegało kwestii, że wykluczone jest
ładowanie obu akumulatorów na raz. Chyba się nie przyjrzałeś

Nie chodzi mi o ładowanie obu naraz oczywiście ale o naprzemienne. Czyli tak czy siak mamy dwa aku które muszą być ładowane naprzemiennie. A jesli często jeździ się na krótkich trasach to oba beda notorycznie niedoładowane i nie pomoże tu nic.

grzesbeton

Według mnie wielce nieprawda. Akumulatory nie będą jednakowo naładowane, przez co
prądy nie będą jednakowe -

Przyjrzyjmy się: Prąd zostanie pobrany w pierwszej
kolejności z akumulatora o wyższym napięciu.
Akumulator ten z powodu obciążenia utraci część
napięcia, w skutek czego mocniejszy będzie ten
drugi. Ten drugi pod obciążeniem utraci napięcie
jako obciążony i mocniejszy będzie ten pierwszy.
Dziać się to będzie płynnie i dość szybko pojawi
się symetria - oczywiście nie idealna, dlatego
przyjąłem 100mV, nie 150.

W dalszym ciągu upieram się, że jeśli instalacja
jest sprawna to dorzucanie drugiego
akumulatora mija się z celem. A jeśli nie jest
sprawna, to najpierw należy ją
naprawić, a wtedy dorzucanie kolejnego
akumulatora mija się z celem

To zależy co jest celem. Przywołuję Cię do mojego
pierwszego postu tego ze schematem, gdzie
wymieniłem spodziewane zalety. Każda z nich zawiera
jakiś cel (-:

A jak już Leo wspomniał nieoczekiwany pad
akumulatora zdarza się niezwykle rzadko

Tak, za to niedomagania często - o ile widzę na
forum. Jasne, że trzeba kupić nowy, ale tu nie
musiałbyś tego robić natychmiast (-:

mariuz

Kwestia rozsądnego ustawienia czasu ładowania. Tak, aby prawdopodobne było, iż ładowanie zostaje przerwane, gdy jeden jest doładowany.
No prawda, ale żeby taka różnica? Tu 30, a tam 150?
Proponuję sprawdzić ile w TME kosztuje dioda, której parametry przytaczałem w swoich wcześniejszych postach <img src="/images/graemlins/skromny.gif" alt="" />

Koszty teraz okazują się oscylować w granicach 120-170. Nie żebym się czepiał, ale ile kosztowała jednoamperowa bateria słoneczna?
Różnica jest taka, że bateria słoneczna nie zużywa się tak jak akumulator i jej uszkodzenie zniszczenie nijak nie spowoduje awarii reszty instalacji. Dodatkowo nie ingeruje się w przewody wielkoprądowe. I to jest dla mnie ważny argument.

Przysięgam, że to nie złośliwość, po prostu apeluję o obiektywizm
Apel apelem, ale u mnei obiektywizmu chyba nie zaznasz <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" /> Ale reszta forum myślę, ze potrafi <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" />

No właśnie... jak już pisałem, awaryjność to sprawa elementu, nie układu.
Jak już pisałem: awaria któregoś elementu powoduje usterkę w samym dodatkowym układzie, nie w całej instalacji i możesz sobie przełączyć na jeden akumulator.
http://community.tomshardware.pl/comments.php?DiscussionID=97818

Nie widziałem jeszcze wielu rzeczy, jak każdy z nas. Gdybym wlepił coś, co wszyscy widzieli - padłaby odpowiedź, że to już było i byłby koniec dyskusji.
Niech się toczy póki Danusia nie wpadła <img src="/images/graemlins/hahaha.gif" alt="" />

To ogniwa pobierają prąd taki jaki potrzebują w zależności od stanu naładowania. Prądu nie można narzucić z zewnątrz bez zwiększania napięcia, zatem w ogniwie okoliczności "walenia" nie zachodzą.
I znowu podpierasz się tylko i wyłącznie prawem Ohma, a to niestety troszeczkę za mało.

Już na samym początku(!) wymieniłem kilka zalet, więc jeśli polemizujemy rzeczowo, to odnieś się do każdej z nich, zakwestionuj i uzasadnij, a nie pisz mi przerostach formy, bo ani nie pisałem
wierszem, ani nie jodłowałem.
Ja już nie będę się powtarzał co do sensowności tego rozwiązania <img src="/images/graemlins/jezor.gif" alt="" />

Napisałem już we wstępnym poście, że jest to teoretyczne rozważanie do dyskusji.
No to przecież dyskutujemy chyba <img src="/images/graemlins/cfaniaczek.gif" alt="" />

grzesbeton

Proponuję sprawdzić ile w TME kosztuje dioda, której parametry przytaczałem w swoich
wcześniejszych postach
Różnica jest taka, że bateria słoneczna nie zużywa się tak jak akumulator i jej
uszkodzenie zniszczenie nijak nie spowoduje awarii reszty instalacji. Dodatkowo
nie ingeruje się w przewody wielkoprądowe. I to jest dla mnie ważny argument.
Apel apelem, ale u mnei obiektywizmu chyba nie zaznasz Ale reszta forum myślę, ze
potrafi
http://community.tomshardware.pl/comments.php?DiscussionID=97818
Niech się toczy póki Danusia nie wpadła
I znowu podpierasz się tylko i wyłącznie prawem Ohma, a to niestety troszeczkę za
mało.
Ja już nie będę się powtarzał co do sensowności tego rozwiązania
No to przecież dyskutujemy chyba

Tak się rozegzaltowałeś jakby mój post był do Ciebie <img src="/images/graemlins/hehe_.gif" alt="" />

mariuz

Tak się rozegzaltowałeś jakby mój post był do Ciebie

Ale do mnie to po polsku pisz <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />
Dyskusja to każdy z każdym i wszyscy razem <img src="/images/graemlins/jezor.gif" alt="" />