System coraz bardziej nas zniewala... AEBS


  • Admin

    Taki artykuł: KLIK

    Z jednej strony - fajnie, OK. Ale z drugiej... coraz bardziej systemy nas oplątują. Stwarzają złudne wrażenie bezkarności, że możemy coraz mniej koncentrować się na prowadzeniu auta, coraz mniej umieć, coraz bardziej naginać margines... bo w razie zagrożenia auto samo nas wybawi z opresji.
    Dodam, że nie podoba mi się wizja nagłego, awaryjnego hamowania "z automatu" - czyli bez mojej woli - z powodu mijanego zbyt blisko krzaka.

    Co o tym sądzicie?



  • @leo napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    Taki artykuł: KLIK

    Z jednej strony - fajnie, OK. Ale z drugiej... coraz bardziej systemy nas oplątują. Stwarzają złudne wrażenie bezkarności, że możemy coraz mniej koncentrować się na prowadzeniu auta, coraz mniej umieć, coraz bardziej naginać margines... bo w razie zagrożenia auto samo nas wybawi z opresji.
    Dodam, że nie podoba mi się wizja nagłego, awaryjnego hamowania "z automatu" - czyli bez mojej woli - z powodu mijanego zbyt blisko krzaka.

    Co o tym sądzicie?

    Jak pracowałem w wypożyczalni czasami woziłem auta z głównej lokalizacji na plac gdzie były robione serwisy, zmieniane opony itd. Wyjazd był przez szlabany, któregoś dnia auto mi samo zahamowało z 15-20km/h bo szlaban się jeszcze podnosił...a bankowo bym w niego nie uderzył, ale wyczaiła go kamera w lusterku wstecznym. To jest właśnie przykład "z za blisko mijanym krzakiem". Pominę już to, że system zahamował z max siłą więc bezpieczne to to też nie było.



  • Teraz takie czasy, oni wszyscy za nas pomyślą. My mamy tylko pracować, jeść, spać, spłacać kredyty, płacić podatki. Zero własnego myślenia, nawet kierowca już będzie zbędny.



  • Ja jestem na NIE! Wszystkie te "systemy" coraz bardziej odcinają Nas od świata zewnętrznego... Z tym jest trochę jak obecnie z internetem i młodzieżą. Żyją tylko i wyłącznie w wirtualnym świecie, bezpieczni i anonimowi. Ludzie od zawsze ginęli, giną i będą ginąć w wypadkach samochodowych i nie zmienią tego faktu nawet autonomiczne auta, bo wraz z rozwojem tych wszystkich "technologi" stajemy się de facto coraz głupsi, a sztuczna inteligencja to tylko sztuczna inteligencja. Nigdy nie osiągnie takiego poziomu jak ludzki mózg.



  • No bo właśnie o to chodzi - o ogłupianie społeczeństwa, to ma szerszy zakres niż motoryzacja. Głupimi łatwiej rządzić.


  • Admin

    Pozwolę się z Wami nie zgodzić. Systemy (semi) autonomniczne mają same zalety. Trochę jeździłem mądrzejszymi autami i bardzo podoba mi się wizja pomocy w sytuacji gdy mam gorszy dzień lub po prostu nie mogę czegoś zobaczyć (tu: radary wykrywające przeszkody).

    Ludzie od zawsze ginęli, giną i będą ginąć w wypadkach samochodowych i nie zmienią tego faktu nawet autonomiczne auta,

    Zmienią. I to nie jest tak, że ludzie muszą ginąć w wypadkach samochodowych. Są kraje gdzie liczby są bardzo niskie, również z powodu systemów ostrzegających lub pomagających w prowadzeniu samochodu.

    Wiadomo, że przez najbliższe lata nie będzie nam dane jeździć w pełni autonomicznymi autami, ale to co mamy teraz już ratuje ludziom życia (vide przypadku gdy Tesla sama zmieniła tor jazdy by uniknąć zderzenia).

    bo wraz z rozwojem tych wszystkich "technologi" stajemy się de facto coraz głupsi, a sztuczna inteligencja to tylko sztuczna inteligencja.

    Tu też się nie zgodzę. Systemy mają niwelować błędy ludzkie. Tak samo w IT mamy coraz więcej systemów które reagują same. Trochę tego nawet napisałem dla swoich aplikacji serwerowych.

    Idąc tym tokiem myślenia ludzie stali się głupsi wraz z wprowadzeniem automatycznego odcinania gazu w domowych palnikach gazowych gdy temperatura się obniża (kiedyś to ludzie musieli pilnować! nie to co teraz! samo się wyłącza!), obowiązkowych czujnikach dymu w Niemczech (ludzie powinni być czujni! również w nocy!)



  • @esen napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    Wiadomo, że przez najbliższe lata nie będzie nam dane jeździć w pełni autonomicznymi autami, ale to co mamy teraz już ratuje ludziom życia (vide przypadku gdy Tesla sama zmieniła tor jazdy by uniknąć zderzenia).

    Są też przypadki gdy sama przyspieszyła i nie było opcji zrobić nic ;) to tylko elektronika, która może zawodzić tak samo jal człowiek albo co gorsze być nieprzewidywalna i nie do ogarnięcia w razie sytuacji podbramkowej.



  • @esen napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    Pozwolę się z Wami nie zgodzić. Systemy (semi) autonomniczne mają same zalety. Trochę jeździłem mądrzejszymi autami i bardzo podoba mi się wizja pomocy w sytuacji gdy mam gorszy dzień lub po prostu nie mogę czegoś zobaczyć (tu: radary wykrywające przeszkody).

    Masz gorszy dzień nie wsiadasz za kółko. Proste! To tak jakbyś jeździł po alkoholu, bo masz "inteligentne" auto to przecież dowiezie Cię do domu... A co do radarów to jak ktoś będzie chciał czegoś nie zobaczyć to i tak nie zobaczy. System nic nie da, bo człowiek zawsze znajdzie sposób na obejście go.

    Zmienią. I to nie jest tak, że ludzie muszą ginąć w wypadkach samochodowych. Są kraje gdzie liczby są bardzo niskie, również z powodu systemów ostrzegających lub pomagających w prowadzeniu samochodu.

    Niskie, a ludzie i tak giną. Chodzi mi o to, że żaden system nie zredukuje ofiar do zera.

    Wiadomo, że przez najbliższe lata nie będzie nam dane jeździć w pełni autonomicznymi autami, ale to co mamy teraz już ratuje ludziom życia (vide przypadku gdy Tesla sama zmieniła tor jazdy by uniknąć zderzenia).

    Jedna zmieniła, druga zabiła...

    Tu też się nie zgodzę. Systemy mają niwelować błędy ludzkie. Tak samo w IT mamy coraz więcej systemów które reagują same. Trochę tego nawet napisałem dla swoich aplikacji serwerowych.

    Im stajemy się głupsi tym więcej tych systemów potrzeba. Aż dojdziemy do momentu, że w ogóle nie będzie potrzeby abyśmy żyli, bo przecież i tak się zabijemy.

    Idąc tym tokiem myślenia ludzie stali się głupsi wraz z wprowadzeniem automatycznego odcinania gazu w domowych palnikach gazowych gdy temperatura się obniża (kiedyś to ludzie musieli pilnować! nie to co teraz! samo się wyłącza!), obowiązkowych czujnikach dymu w Niemczech (ludzie powinni być czujni! również w nocy!)

    Nie porównujmy prostych urządzeń, bądź systemów z super, hiper zaawansowanymi systemami bezpieczeństwa, bo to jakby porównywać Malucha z Ferrari.


  • Admin

    @BPX33

    Masz gorszy dzień nie wsiadasz za kółko. Proste!
    Hmm, to tak nie działa ;) Chyba, że chcesz sobie wmówić, statystyki mówią co innego.

    To może inaczej. Wolałbym żeby mój syn jeździł samochodem który będzie interweniował gdy trzeba. Jeśli to miałoby uchronić jego życie w przypadku nawet gdy zrobi coś głupiego to jestem za.

    Jedna zmieniła, druga zabiła...
    Pewny jesteś, że jest 50:50? Pokaż mi te przypadki gdy Tesla kogoś zabiła.

    Nie porównujmy prostych urządzeń, bądź systemów z super, hiper zaawansowanymi systemami bezpieczeństwa, bo to jakby porównywać Malucha z Ferrari.

    I Maluch i Ferrari służą temu samemu. Nie wiem czemu miałbym tego nie porównywać.

    Ale inny przykład: system wykrywania anomalii na twoim koncie bankowym. Każdy szanujący się bank czy procesor płatniczy ma system który wykrywa anomalnie.

    Jeżeli ktoś całe życie nie ruszył się ze swojego miasta i nagle ma transakcję w Timbuktu to system automatycznie oflaguje takie zapytanie i w grę najczęściej wchodzi moderator banku który blokuje lub dzwoni do klienta się upewnić czy wszystko w porządku.

    Tu też idąc twoim tokiem rozumowania to jest ogłupianie ludzi.

    Im stajemy się głupsi tym więcej tych systemów potrzeba.

    Nie wiem o co chodzi z tym "głupsi'. Systemy bezpieczeństwa mają nam pomagać i niwelować typowe błędy ludzkie.

    Rozumiem, że fajnie jest myśleć o sobie jako o super kierowcy, bezbłędnym, zawsze na 100% skupionym. Życie takie podejście często weryfikuje.

    Sam uważam się za dość dobrego kierowcę i sam wiem, że jestem omylny. Podobnie jak ci piloci którzy próbują lądować na parkingach supermarketów mimo, że nawigacja mówi, że lotnisko jest obok. No ale on widzi światła lotniska tam gdzie widzi!

    Mózg jest często głupi. Lepiej sobie z tego zdawać sprawę.

    Podam jeszcze inny przykład (dzisiaj mnie wzięło na grafomanię).

    Podczas porodu matki mają teraz przez cały poród (od "dzień dobry" do dziecka na świecie) CTG na brzuchu (przynajmniej w Niemczech).

    Sygnał z tego CTG jest wysyłany w czasie rzeczywistym do komputera w dyżurce położnych które często obsługują kilka rodzących jednocześnie.

    Sygnał wykrywa automatycznie tzw. "fetal distress". Sytuacje gdy płód zasadniczo z jakiegoś powodu umiera. W takim przypadku załoga musi działać bardzo sprawnie i szybko. Często porzucając inne, mniej ważne zajęcia.

    Nie wiem czy na pewno, ale cieszę się że taki system istnieje bo nie wiem co robiła lekarka, chirurg i położna nie-studentka, ale po kilku sekundach od rozpoczęcia tegoż wszyscy byli na miejscu razem z chirurgiem (chirgugą?) gotową do W.

    No ale kiedyś to było lepiej bo nie ogłupiało pracowników szpitala! Powinni osłuchiwać brzuch co 15 minut! Wtedy to byli mądrzy lekarze ;)


  • Admin

    @Gooral

    Są też przypadki gdy sama przyspieszyła i nie było opcji zrobić nic ;) to tylko elektronika, która może zawodzić tak samo jal człowiek albo co gorsze być nieprzewidywalna i nie do ogarnięcia w razie sytuacji podbramkowej.

    Za Radiem Zet:
    "Prowadzony przez 28-latkę samochód najwidoczniej musiał błędnie odczytać parametry odległości. Pasażerka z kolei akurat rozkojarzyła się, sprawdzając coś na telefonie. Chwila nieuwagi wystarczyła, aby doprowadzić do zderzenia. Na szczęście kobieta wyszła z niego jedynie ze złamaną kostką. To praktycznie cud, biorąc pod uwagę, że auto jechało z prędkością...prawie 100 km/h.
    Więcej: https://www.radiozet.pl/Nauka-i-Technologia/Technologia/Nowe-fakty-w-sprawie-wypadku-Tesli.-Auto-przyspieszylo-przed-zderzeniem"

    Czyli bez semi autonomicznego systemu też by przyp...

    Przed takimi właśnie przypadkami chroni na razie prawo w Europie. Samochód nie może sam jechać, na razie może tylko wspomagać dopóki systemy nie będą bardziej rzetelne.


  • Admin

    @esen Mam wrażenie, że wrzuciłeś wszystko do jednego wora. A to błąd.
    Wg mnie trudno jest porównywać obowiązkowy wkrótce AEBS do wszystkich innych urządzeń na świecie, które ułatwiają życie lub minimalizują ryzyko tragedii - przede wszystkim dlatego, że wymieniony przez Ciebie czujnik czadu jest w stanie zrobić to, czego człowiek nie potrafi. Nie wyczujesz bowiem tlenku węgla. Tak więc jego zastosowanie ma głęboki sens. Wykorzystanie KTG też ma jest bardziej racjonalne niż zatrudnienie kilku lub kilkunastu "kobiet-galerników" na każdej porodówce, których zadaniem będzie jedynie siedzenie przy ciężarnej ze stetoskopem i słuchanie serca dziecka.
    Różnica między tymi wynalazkami polega na tym, że trzeba naprawdę mocno się zastanowić nad sensem, zaletami, wadami i zagrożeniami płynącymi z użycia tych urządzeń. Czujnik czadu nie zagrozi Ci NICZYM. KTG ułatwi pracę na trakcie porodowym, może też wcześniej ostrzec, gdy coś będzie nie tak z tętnem. Oba wynalazki są więc na wskroś pożyteczne.
    Zaś AEBS... Owszem - uważam, że idea była słuszna. Ale jest zbyt wiele zagrożeń. Nie chciałbym, żeby moje auto - tak samo, jak moja pralka czy wiertarka - było bardziej inteligentne ode mnie. Nie wyobrażam sobie, że jadę, wszystko jest OK, a ono bez powodu i bez mojego udziału hamuje, bo krzak stał za blisko toru jazdy lub coś się procesorowi porąbało - zaś ja siedzę za kółkiem i zastanawiam się, co jest grane. Tym bardziej, że przez następne kilkanaście (a nawet -dziesiąt) lat po drodze będą poruszać się pojazdy z AEBS, jak również te starsze bez tego systemu... Tak więc mój nowoczesny samochód uruchamia z byle powodu (lub bez powodu) awaryjne hamowanie, a ja dostaję strzała w tył, bo kierowca za mną już taki szybki nie był... Dziękuję, wolę nie. Gdyby wszystkim samochodom dało się takie coś zamontować - no dobra, może zmieniłbym zdanie. Ale nie tak, jak miałoby to wyglądać.
    Poza tym jeszcze raz wracam do pytania: wszystko dookoła staje się coraz mądrzejsze... a człowiek? Uważam, że takie systemy będą skłaniały do wyłączania wyobraźni, a to już poważne zagrożenie dla samego człowieczeństwa. Sądzę, że zamiast polegać na bezgranicznym zaufaniu do elektronicznych gadżetów, o niebo lepiej byłoby skupić się na samym człowieku - szeroko pojętej edukacji i uświadamianiu zagrożeń, poszerzaniu wiedzy, ćwiczeniu umiejętności i sprawności, właściwych badaniach psychologicznych... Nie wolno zdawać się na elektronikę po to, żeby zwalniać człowieka z myślenia i odpowiedzialności.


  • Admin

    @leo napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    że wymieniony przez Ciebie czujnik czadu jest w stanie zrobić to, czego człowiek nie potrafi. Nie wyczujesz bowiem tlenku węgla.

    Tak samo jak ty nie zauważysz sarny wbiegającej z lasu na jezdnię lub nie rozpoczniesz hamowania w czasie <1ms w sytuacji gdy czegoś nie mogłeś się spodziewać.

    Nie wyobrażam sobie, że jadę, wszystko jest OK, a ono bez powodu i bez mojego udziału hamuje, bo krzak stał za blisko toru jazdy lub coś się procesorowi porąbało

    Zgadzam się. Dlatego takie systemy są testowane przed dopuszczeniem do ruchu. A potem też udoskonalane.

    Tak więc mój nowoczesny samochód uruchamia z byle powodu (lub bez powodu) awaryjne hamowanie

    Serio myślisz, że samochody będą bez powodu często awaryjnie hamować?

    Poza tym jeszcze raz wracam do pytania: wszystko dookoła staje się coraz mądrzejsze... a człowiek? Uważam, że takie systemy będą skłaniały do wyłączania wyobraźni, a to już poważne zagrożenie dla samego człowieczeństwa

    Tak działa postęp. Kiedyś ludzie uważali, że radio ogłupi, potem że telewizor, potem internet.

    Sądzę, że zamiast polegać na bezgranicznym zaufaniu do elektronicznych gadżetów, o niebo lepiej byłoby skupić się na samym człowieku - szeroko pojętej edukacji i uświadamianiu zagrożeń, poszerzaniu wiedzy, ćwiczeniu umiejętności i sprawności,

    Ergo: zamknijmy stacje uzdatniania wody i edukujmy dlaczego gotowanie jest niezbędne i jak rozpoznać u siebie dur brzuszny.


    Tak nawiasem mówiąc, myślę że problem tkwi w myśleniu o kierowaniu samochodem jako o jakiejś potrzebnej i elitarnej umiejętności. Takie myślenie niedługo będzie dotyczyły tylko niewielu kategorii samochodów (ciężarówki?). Systemy autonomiczne rozszerzą dostępność samodzielnego środka lokomocji na osoby zniedołężniałe, zbyt młode, może nawet ślepe i tak, na pewno prędzej czy później będzie można jechać po pijanemu pod warunkiem włączenia autopilota.


  • Admin

    @esen napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    @leo napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    że wymieniony przez Ciebie czujnik czadu jest w stanie zrobić to, czego człowiek nie potrafi. Nie wyczujesz bowiem tlenku węgla.

    Tak samo jak ty nie zauważysz sarny wbiegającej z lasu na jezdnię lub nie rozpoczniesz hamowania w czasie <1ms w sytuacji gdy czegoś nie mogłeś się spodziewać.

    Owszem - tylko, że ja jadąc przez las i wiedząc, że sarna może wyskoczyć mi przed maskę oraz mając świadomość własnej niedoskonałości, redukuję prędkość i koncentruję się na baczniejszym obserwowaniu pobocza. A jeśli będę wiedział, że mam na pokładzie szybszy ode mnie system, nie zdejmę nogi z gazu, bo jego obecność zwalnia mnie z odpowiedzialności - przecież jest lepszy ode mnie, więc niech mnie ratuje w razie potrzeby.
    Rodzi się pytanie, czy w efekcie działanie systemu przy uśpionej czujności usera zrekompensuje odpowiedzialną postawę świadomego kierowcy? Może być różnie.

    Nie wyobrażam sobie, że jadę, wszystko jest OK, a ono bez powodu i bez mojego udziału hamuje, bo krzak stał za blisko toru jazdy lub coś się procesorowi porąbało

    Zgadzam się. Dlatego takie systemy są testowane przed dopuszczeniem do ruchu. A potem też udoskonalane.

    Jednak wciąż jest to ta sama bezduszna, durna elektronika.
    To jest tak samo, jak ze sztuczną inteligencją: niby wciąż coraz lepsza, doskonalsza, jednak wciąż daleko za człowiekiem.

    Tak więc mój nowoczesny samochód uruchamia z byle powodu (lub bez powodu) awaryjne hamowanie

    Serio myślisz, że samochody będą bez powodu często awaryjnie hamować?

    Nie wiem. Ale obawiam się, że jeden nieszczęśliwy - acz brzemienny w skutkach - raz może zupełnie wystarczyć.
    Wiesz co? Robię właśnie rachunek sumienia. Jeżdżę na co dzień od prawie 30 lat, zrobiłem ze 400 kkm. Nie miałem wypadku, nawet stłuczki (oprócz kilku drobnych zadrapań typu otarcie o słupek przy manewrach). Nikt we mnie nie wjechał (staram się kontrolować przestrzeń za mną). Awaryjnych hamowań zaliczyłem w swoim życiu bodajże 3 - bo to są sytuacje, które się pamięta - kiedy ciśniesz oba pedały w podłogę i niech się dzieje wola nieba. Było ich więc naprawdę niewiele, bo UWAŻAŁEM. Jestem jednak przekonany, że moja uwaga zostanie uśpiona i to w sposób usprawiedliwiony, gdy pojawią się takie systemy.

    Poza tym jeszcze raz wracam do pytania: wszystko dookoła staje się coraz mądrzejsze... a człowiek? Uważam, że takie systemy będą skłaniały do wyłączania wyobraźni, a to już poważne zagrożenie dla samego człowieczeństwa

    Tak działa postęp. Kiedyś ludzie uważali, że radio ogłupi, potem że telewizor, potem internet.

    I co, nie jest tak? :-)
    W radiu teraz nie ma niczego ciekawego do posłuchania. Włącz telewizor i popatrz, co się teraz produkuje i puszcza. Przynajmniej w polskiej TV. :-)
    A Internet? Dopóki go nie używałem, nawet nie wiedziałem, że jest tylu idiotów na świecie. :-)

    Sądzę, że zamiast polegać na bezgranicznym zaufaniu do elektronicznych gadżetów, o niebo lepiej byłoby skupić się na samym człowieku - szeroko pojętej edukacji i uświadamianiu zagrożeń, poszerzaniu wiedzy, ćwiczeniu umiejętności i sprawności,

    Ergo: zamknijmy stacje uzdatniania wody i edukujmy dlaczego gotowanie jest niezbędne i jak rozpoznać u siebie dur brzuszny.

    Wbrew pozorom taka edukacja wcale nie przyniosłaby ujemnych skutków. :-)

    Tak nawiasem mówiąc, myślę że problem tkwi w myśleniu o kierowaniu samochodem jako o jakiejś potrzebnej i elitarnej umiejętności.

    W moim przypadku jest inaczej: ja kieruję się własnymi przyzwyczajeniami. Musiałem się nauczyć BYCIA KIEROWCĄ w pełnym znaczeniu tego pojęcia (a nie tylko osobą obsługująca kierownicę). Kosztowało to sporo czasu, nabywania doświadczeń, czytania, oglądania programów, kształtowania odruchów. Robiłem to chętnie i z satysfakcją. Jednocześnie mam świadomość, że dzisiejsza elektronika wcale nie jest wspaniała i nieomylna. Dlatego szlag mnie trafia na myśl, że przyjdzie mi oddać swoje życie i zdrowie we władanie systemów. Gdybym był początkującym kierowcą, pewnie patrzyłbym na to inaczej. Jednak z moim doświadczeniem... entuzjastą nie jestem.



  • @esen napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    Samochód nie może sam jechać

    O ile zakład, że już dawno ktoś oszukał system w Mercedesie i jechał on sam? Tempomat + utrzymywanie auta w pasie ruchu i masz autonomiczny pojazd. Jak znajdę filmik na YT to podrzucę.

    A Tesla przecież zabiła kobietę w stanach. Było ostatnio o tym głośno to nie wiem skąd bierzesz informacje?

    Tak działa postęp. Kiedyś ludzie uważali, że radio ogłupi, potem że telewizor, potem internet.

    No i właśnie wszystko to ludzi niemiłosiernie ogłupia!

    lub nie rozpoczniesz hamowania w czasie <1ms w sytuacji gdy czegoś nie mogłeś się spodziewać

    W czasie poniżej 1ms to nawet system nie zadziała ;) Bynajmniej żaden z obecnie produkowanych.

    @leo w pełni zgadzam się z Twoimi wypowiedziami. Szkoda, że większość ludzi w nieograniczonym postępie widzi same pozytywy...

    P.S. Znalazłem: https://www.youtube.com/watch?v=Kv9JYqhFV-M
    Jak widać już w 2014 roku były w pełni autonomiczne auta :P


  • Admin

    @BPX33 napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    W czasie poniżej 1ms to nawet system nie zadziała ;) Bynajmniej żaden z obecnie produkowanych.

    Jak nie. Przecież to jest dość prosty algorytm. Nie powinien potrzebować więcej niż 1ms dla decyzji.

    @leo w pełni zgadzam się z Twoimi wypowiedziami. Szkoda, że większość ludzi w nieograniczonym postępie widzi same pozytywy...

    To nie to, że ja widzę same pozytywy. Po prostu nie mam problemu z używaniem takich systemów i uważam że dają więcej korzyści niż mają wad. Bo wady i błędy będą. Jestem programistą, coś o tym wiem ;)



  • @esen obejrzałeś filmik? Nie ma samojeżdżących aut?



  • @BPX33 napisał w System coraz bardziej nas zniewala... AEBS:

    @esen obejrzałeś filmik? Nie ma samojeżdżących aut?

    W Nevadzie jeżdżą autonomiczne auta jako taksówki. Jest to co prawda nadal w fazie testów ale jak ktoś jest odważny może skorzystać 😉



  • @Gooral po placu bym się przejechał, ale w ruchu miejskim to nawet za dopłatą bym nie wsiadł... :P



  • @BPX33 też bym nie zaryzykował xd


  • Admin

    @BPX33 wiem, widziałem to samo w Tesli kiedyś. Co z tego?


Log in to reply