Regeneracja akumulatora



  • Zastanawiam się nad regeneracją swojego 4-letniego akumulatora, ponieważ kilka razy mnie już zawiódł - pierwszy raz tej zimy. Pomysł podsunął mi kolega, który uczy się na mechanika Dzisiejsze akumulatory niestety są niskiej jakości, o czym każdy wie. Mając niewiele do stracenia, zaryzykuję, metody podesłanej przez kolegę:

    Cytat:

    Zima za pasem, pojawił się wątek o akumulatorach, więc odgrzebałem gdzieś notatki z uczelni, gdzie zapisałem sposób jaki podał nam wykładowca na regenerację akumulatora kwasowo - ołowiowego.
    Warunek jest jeden: akumulator nie może być uszkodzony, tzn jeśli doszło do rozwarstwienia płytek wewnątrz akumulatora, nic już nie wskóramy.
    1. Demontujemy akumulator z samochodu.
    2. Wylewamy elektrolit -bynajmniej nie do gleby... (Jeśli wraz z elektrolitem wylewają się kawałki płytek, tzn. że doszło do ich rozwarstwienia i regeneracja takiego akumulatora jest niemożliwa).
    3. Płukamy wnętrze akumulatora wodą destylowaną.
    4. Zalewamy akumulator wodą destylowaną do właściwego poziomu.
    5. Podłączamy prostownik i ładujemy baterię prądem 1/20 jego pojemności (kilkanaście - kilkadziesiąt godzin).
    6. Wylewamy wodę.
    7. Wlewamy nowy elektrolit.
    8. Podłączamy ponownie prostownik i ładujemy baterię prądem o natężeniu 1/10 pojemności akumulatora. (Np. dla akumulatora 75Ah będzie to napięcie 7,5A).
    9. Podłączamy do naładowanego już akumulatora żarówkę samochodową, najlepiej 55W.
    10. Po rozładowaniu poprzez podłączoną żarówkę, znów ładujemy akumulator.
    11. Montujemy baterię w samochodzie.

    Źródło http://www.forum.alfaholicy.org/zrob_sam/37702-regeneracja_akumulatora.html



  • Mieszanie określeń technicznych, szkodliwe rady (Taki akumulator nie lubi głębokiego rozładowania) nie napawają mnie optymizmem.

    Tutaj masz bardziej prawidłowy opis (zauważ, że Twój kolega pomieszał dwie metody)
    http://naprawa-auta.wieszjak.pl/elektronika-i-elektryka/255843,Jak-odsiarczyc-akumulator.html



  • Tak czy siak czasochłonne (nawet bardzo!) przedsięwzięcie, a nie ma żadnej gwarancji, że się powiedzie. Oczywiście na czas regeneracji trzeba "skołować" skądś tymczasowy aku albo nie ruszać auta przez te kilka (kilkanaście?) dni.
    Jak dla mnie szkoda czasu i pieniędzy.



  • Tak czy siak
    czasochłonne (nawet bardzo!) przedsięwzięcie, a nie ma żadnej gwarancji, że się
    powiedzie. Oczywiście na czas regeneracji trzeba "skołować" skądś tymczasowy aku
    albo nie ruszać auta przez te kilka (kilkanaście?) dni.
    Jak dla mnie szkoda
    czasu i pieniędzy.

    Faktycznie, cała operacja nie napawa optymizmem Przynajmniej wg autora tego artykułu. Dzisiaj lepiej coś wymienić na nowe, niż naprawiać... Nie żałuję na nowy akumulator, bo nie jest aż tak drogi



  • Dzisiaj lepiej coś wymienić na nowe, niż naprawiać...

    Niestety takie czasy...


  • Użytkownik archiwalny

    Ja tam tylko wierze w odsiarczanie aku poprzez wolniutkie ładowanie przez kilkanaście godzin. Ale regeneracja to chyba raczej marne szanse znając dzisiejsze akumulatory. Nawet na allegro były jakieś preparaty do naprawy co wsypuje się do elektrolitu.
    Na szczęście teraz staniały akusie. Za 45AH teraz chcą niecałe 160 i to za bannera podobno dobrego a ja dawniej kupowałem za 180 sznajdera 45.
    A co do jakości aku. Zwykła centra w seacie wytrzymała ponad 7lat a zmieniona droga futura po 3 latach ledwo zipie. Niestety skończyły się czasy gdzie 12lat akumulator służył i nikt tym się nie podniecał.


  • Użytkownik archiwalny

    Bo ja wiem: ojciec miał w latach osiemdziesiątych kaszlaka i na zimę aku prawie codziennie wędrowało do domu w celu "ogrzania i doładowania", a dosyć regularnie wymieniał w nim kwas solny i wodę destylowaną (a co jakiś czas i akumulator), ale jeździł nie za dużo.
    W Lianie aku wytrzymało ponad 6 lat i padł, jak przyszły mrozy -30 w nocy (i -20 w dzień), a ja od ponad trzech tygodni nigdzie się Lianą nie ruszyłem (przy -10 nawet nie zdradzał problemów z rozruchem, ale przy -30 się poddał). Potem wziąłem jakiegoś Boscha i... sprzedałem auto..



  • Tak czy siak
    czasochłonne (nawet bardzo!) przedsięwzięcie,

    No właśnie o to chodzi...

    Jeśli chodzi o impulsowe ładowanie z rozładowywaniem to taki sposób jest zalecany wielu rodzajom ogniw dla szybszego ładowania. Np. NiMH można ładować prądem 4C przez pół okresu, a potem przez 1/4 okresu rozładowywać prądem 0.5C żeby uzyskać szybsze i skuteczniejsze ładowanie.

    Aha. Przy kupowaniu akumulatorów nie należy już się sugerować masą - chińczycy wpadli na pomysł uzupełniania brakującej masy szkłem



  • Zastanawiam się nad regeneracją swojego 4-letniego akumulatora, ponieważ kilka razy mnie już zawiódł - pierwszy raz tej zimy. Pomysł podsunął mi kolega, który uczy się na mechanika

    Teraz ja, trochę bardziej rozbudowana metoda, przydatna przy lekko zasiarczonych akumulatorach.

    Ładowanie regeneracyjne, zwane ładowaniem odsiarczającym, jest bardzo pracochłonne i składa się z wielu kolejno po sobie następujących czynności. Mają one na celu po pierwsze umożliwienie nam zorientowania się co do charakteru zasiarczenia płyt (czy mamy do czynienia z osadem grubo czy też drobnoziarnistym) a następnie mają umożliwić łagodne rozpuszczenie osadu PbSO4. Rozpuszczenie osadu PbSO4 przebiega bardzo opornie i tylko w wąskich przedziałach gęstości elektrolitu, jak też przedziałach natężenia prądu. Dlatego też podczas czynności związanych z odsiarczającym ładowaniem akumulatora konieczne są dokładne kontrole:

    • gęstości elektrolitu w celach,
    • napięcia na zaciskach akumulatora,
    • prądu ładowania i rozładowania.

    Pominięcie bądź zlekceważenie którejś z kolejnych czynności zniweczy cały wysiłek i wyda ostateczny wyrok śmierci na akumulator, który bardzo często był jeszcze do uratowania.

    Na ładowanie odsiarczające składają się następujące czynności:
    1. ładowanie kontrolne (zależnie od rodzaju zasiarczenia płyt),
    2. pomiar gęstości elektrolitu,
    3. wylanie elektrolitu i napełnienie akumulatora wodą destylowaną,
    4. wstępne ładowanie 1 godz. prądem Q 10 (1/10 pojemności akumulatora),
    5. wylanie elektrolitu i napełnienie akumulatora wodą destylowaną,
    6. właściwe pierwsze ładowanie odsiarczające (26-48 h) prąd Q 5,
    7. pomiar gęstości elektrolitu,
    8. próba akumulatora - pomiar napięcia pod obciążeniem,
    9. wylanie elektrolitu i napełnienie akumulatora wodą destylowaną,
    10. drugie ładowanie odsiarczające (8-12 h) prąd Q 5,
    11. pomiar gęstości elektrolitu,
    12. wylanie elektrolitu i napełnienie akumulatora elektrolitem 1,26,
    13. ładowanie (30 minut) prąd Q 10,
    14. wylanie elektrolitu i napełnienie akumulatora elektrolitem 1,26,
    15. ładowanie (3-4 h) prądem Q 10,
    16. pomiar gęstości elektrolitu.

    A teraz praktyczne wskazówki, jak należy przeprowadzić poszczególne czynności. Jeżeli rozpoczynamy ładowanie odsiarczające, to przede wszystkim musimy zorientować się w charakterze zasiarczenia płyt, to znaczy czy jest to zasiarczenie płyt ziarnem grubym, czy drobnym.
    Wbrew pozorom, jest to sprawa niezwykle istotna, bowiem zasiarczenie drobne da się usunąć poprzez odpowiednie ładowanie regeneracyjne, natomiast ziarno grube jest na ogół nieusuwalne, a więc taki akumulator jest już nie do uratowania. Zaczynamy więc od identyfikacji osadu na płytach.
    Jeżeli dysponujemy prostownikiem wyposażonym w amperomierz, to podłączamy akumulator w takim stanie w jakim się w danej chwili znajduje i jedynie uzupełniamy poziom elektrolitu wodą destylowaną.
    Prostownik włączamy bezpośrednio do akumulatora. Chwilowo nie stosujemy żadnego opornika pośredniczącego. Następnie włączamy zasilanie i bacznie obserwujemy amperomierz. Będzie on wskazywał niewielki prąd, jaki pobiera akumulator, ponieważ warstwa PbSO4 jest dosyć dobrym izolatorem, w związku z czym tylko niezasiarczona część płyt bierze udział w reakcji ładowania (akumulator 45 Ah bierze od 1,5 do 4 A). O tym, że mamy do czynienia z osadem drobnym możemy się przekonać po wskazaniu amperomierza - i to już po dwu pierwszych godzinach ładowania, ponieważ prąd zacznie powoli rosnąć. Taki objaw świadczy, iż płyty akumulatora są zasiarczone drobnoziarnistym osadem, a tym samym celowe jest prowadzenie uciążliwego ale skutecznego ładowania odsiarczającego czyli regeneracyjnego. Jeżeli jednak podczas ładowania kontrolnego prąd przekroczy wartość Q 10 pojemności, to znaczy w przypadku akumulatora 45 Ah - będzie to 4,5 A, a w przypadku akumulatora 34 Ah - 3,4 A, wówczas pomiędzy akumulator a prostownik włączamy opornik - może nim być odpowiednio dobrana żarówka samochodowa łączona w obwód szeregowo. Opornik włączamy po to, aby ograniczyć prąd, czyli żeby prąd przepływający przez akumulator nie powodował gwałtownej elektrolizy wody i związanego z tym wypadania masy czynnej z płyt. Żarówkę dobieramy w ten sposób, że dzielimy jej moc przez napięcie, czyli jeżeli chcemy aby prąd ładowania nie przekroczył 4 A przy napięciu 12 V, to wówczas stosujemy żarówkę 12 V o mocy 40 W. W tym przypadku możemy więc użyć żarówki reflektorowej P45 (kołnierzowa) o mocy 45/40 W podłączając tylko jedno włókno, a wówczas pobierany prąd będzie wynosił około 3,4 A. Co godzinę dokonujemy pomiaru gęstości elektrolitu i jeżeli po wykonaniu kolejnych trzech pomiarów gęstość elektrolitu nie wzrośnie (wzrost gęstości będzie minimalny) wówczas dopiero wylewamy z akumulatora elektrolit i dolewamy doń wody destylowanej.
    Ponieważ nie całą ilość elektrolitu da się usunąć z akumulatora przez wylanie, dlatego po zalaniu wodą destylowaną akumulator podłączamy do prostownika (cały czas z włączoną w szereg żarówką ograniczającą prąd do 3,4 A), co spowoduje mieszanie się resztek elektrolitu z wodą. Po upływie godziny ładowania elektrolit już mocno rozcieńczony powtórnie usuwamy, a akumulator napełniamy ponownie wodą destylowaną i dopiero teraz rozpoczynamy właściwe ładowanie odsiarczające. Do ładowania takiego stosujemy prąd Q 5, to znaczy przy akumulatorze 45 Ah prąd ten wyniesie 2,25 A, a przy 34 Ah - prąd ładowania wyniesie 1,7 A.
    Ładowanie odsiarczające prowadzimy tak długo, aż kolejne dwa pomiary gęstości elektrolitu nie wykażą jego wzrostu. Ładowanie takie trwa 26-48 godzin i powoduje bardzo wolne rozpuszczanie się osadu PbSO4 z płyt, ale nie dopuszcza do ich mechanicznego uszkodzenia przez nadmierne energiczne wydzielanie gazów. Po tych dwóch kolejnych przeprowadzonych co dwie godziny kontrolach elektrolitu, kiedy stwierdzimy, że jego gęstość już nie rośnie (przy czym pamiętać należy, że pierwszy pomiar wykonujemy dopiero po 24 godzinach) robimy próbę akumulatora. Polega ona na kontroli pojemności i badaniu spadku napięcia pod obciążeniem. Ponieważ gęstość elektrolitu akumulatora, który ma nie uszkodzone mechanicznie płyty i nie jest w stanie zwarcia płyt, wyniesie od 1,17 do 1,23 g/cm3, lub nawet więcej, akumulator taki możemy traktować jak gdyby był napełniony elektrolitem i znajdował się w stanie częściowego wyładowania. Wówczas do zacisków akumulatora podłączamy (po odłączeniu od prostownika) woltomierz lub żarówkę 12 V 20 W, której intensywność świecenia określi nam stan naładowania akumulatora. Napięcie pokazywane przez woltomierz powinno wynosić od 12 do 13.5 V. Następnie obciążamy akumulator odbiornikiem (np. żarówki łączone równolegle) o poborze prądu około 3 A i na zaciskach obserwujemy intensywność spadku napięcia przez 1 minutę. O ile po jednej minucie nie zauważymy żadnych wyraźnych zmian w intensywności świecenia żarówek lub spadku napięcia woltomierza, odłączamy układ obciążający, wylewamy zawartość akumulatora i napełniamy go ponownie wodą destylowaną. Następnie włączamy prostownik i powtarzamy cykl ładowania odsiarczającego, też prądem Q 5 przez 8-12 godzin. Przy drugim cyklu ładowania odsiarczającego maksymalna gęstość elektrolitu wyniesie 1,15 g/cm3, lub nawet jej nie osiągnie, co będzie świadczyć o całkowitym już usunięciu zasiarczenia z płyty.
    UWAGA! Nie należy przedłużać drugiego regeneracyjnego cyklu ładowania akumulatora, jeżeli przekonamy się, że gęstość elektrolitu nie wzrasta, ponieważ wówczas objaw gazowania nie jest niczym innym jak rozkładaniem wody na tlen i wodór. Ponadto możemy łatwo doprowadzić do rozluźnienia masy czynnej płyt z kratownicą lub co gorsze - wydzielające się obficie gazy wyrzucą część masy czynnej do elektrolitu. Spowoduje to nieodwracalne uszkodzenia płyt, a tym samym i całego akumulatora. W przypadku wyrzucenia masy czynnej elektrolit będzie zabarwiony na brązowo, jeżeli zostaną uszkodzone płyty dodatnie, lub na szaro, jeżeli uszkodzone zostaną płyty ujemne. W przypadku stwierdzenia takiego objawu, trzeba niestety pomyśleć o kupnie nowego akumulatora. Po zakończeniu drugiego cyklu ładowania regeneracyjnego, z akumulatora wylewamy elektrolit, a następnie napełniamy go elektrolitem o gęstości 1,26 g/cm3, i ładujemy przez 10 minut prądem Q 10 tj. przy pojemności 45 = 4,5 A, a przy pojemności 34 Ah=3,4 A. Po 30 minutach ładowania elektrolit wylewamy i akumulator napełniamy świeżym elektrolitem o gęstości 1,26 g/cm3. Teraz akumulator ładujemy przez 4-6 godzin prądem Q 10 i kontrolujemy gęstość elektrolitu. Akumulator uznajemy za zregenerowany i odsiarczony, a więc w pełni sprawny, gdy gęstość elektrolitu osiągnie co najmniej 1,23.

    To chyba już wszystko


  • Użytkownik archiwalny

    tak sobie czytam i się zastanawiam czy my się cofnęliśmy o 30 lat wstecz??? bo to wtedy (sam pamiętam) były takie czasy że się wszystko opłacało jak się coś dało uratować
    ale dziś ??? pomijając koszt elektrolitu,wody,wielokrotnego zanieczyszczenia środowiska (bo gdzieś to wylewać musimy),swojego czasu,przy okazji strat w odzieży ochronnej w stosunku do osiągniętego efektu jak dla mnie przy cenie nowej baterii typu 45Ah to parodia i nieporozumienie ale ponoć czasem liczy się coś innego


  • Użytkownik archiwalny

    Kiedyś wypowiadałem się, że czasem warto naprawiać samemu.
    Oczywiście miałem na myśli sytuacje kiedy to ma sens, a sama naprawa się zbytnio nie przeciąga.
    W tym wypadku, sądząc po opisie, wielodniową katorgę z akumulatorem uważam za masochizm.
    Coś jak "sztuka dla sztuki". Naprawdę lepiej kupić nowy akumulator - auto ma jeździć a nie stać i czekać na odsiarczanie.



  • W tym wypadku, sądząc po opisie, wielodniową katorgę z akumulatorem uważam za masochizm.
    Coś jak "sztuka dla sztuki". Naprawdę lepiej kupić nowy akumulator - auto ma jeździć a nie stać i czekać na odsiarczanie.

    W ostatnim Auto Świat czytałem pytanie czytelnika, że miał prawie nowy akumulator, który przez dłuższy czas był niewykorzystywany i pojawił się temat jego ratowania.
    Moim zdaniem to właśnie w takim przypadku można spróbować reanimować taki akumulator, a nie staruszka kilkuletniego, który ledwo zipie.

    Z drugiej strony akumulatory nie są wcale takie tanie, bo rok temu do Tico 35Ah kupowałem za 180zł, a do Astry 62Ah kosztował 280zł.

    Jeżeli sam akumulator jest młody, a jedynie niewiele zasiarczony, to można spróbować go jednak przywrócić do sprawności.



  • [ciach]

    To chyba już
    wszystko

    Uff Wystarczająco mnie zniechęciłeś Powstała wizja spędzenia z akumulatorem tydzień czasu w zimnym garażu, połączona z zakupem ileśtamlitrów wody destylowanej i elektrolitu oraz czegoś do mierzenia jego gęstości zniechęciła mnie całkowicie... Że nie wspomnę o prostowniku, tutaj przydałby się porządny, z manualną regulacją natężenia prądu. W przypadku akumulatora 45Ah jednak nie warto się w to bawić i lepiej kupić nowy za niecałe 300zł, co z radością uczynię, jak tylko mój dokończy żywota



  • Jeżeli sam
    akumulator jest młody, a jedynie niewiele zasiarczony, to można spróbować go jednak
    przywrócić do sprawności.

    Mój ma 4 lata - to jednocześnie dużo i niedużo, biorąc pod uwagę różne uwarunkowania W każdym razie nie zakręcił tej zimy kilka razy - 2, może 3 - przy mrozie ~4-8 stopni. Dodam, że problemy nastąpiły po kilkudniowym postoju. Auto używane z dnia na dzień, nawet pomimo mrozu odpali, choć widać, że ciężko mu już kręcić



  • Mój ma 4 lata - to
    jednocześnie dużo i niedużo, biorąc pod uwagę różne uwarunkowania W każdym
    razie nie zakręcił tej zimy kilka razy - 2, może 3 - przy mrozie ~4-8 stopni.

    Wszystko wskazuje na to, że akumulator prosi się o wymianę zakładając oczywiście, że układ jego ładowania w samochodzie jest sprawny.

    Do sprawdzenia kondycji akumulatora w zeszłym tygodniu kupiłem tester firmy Yato.
    Jest on dostępny na allegro za przyzwoite pieniądze, a pozwala jednoznacznie ocenić kondycję akumulatora.

    Ostatnio dokonałem sprawdzenia mojej 2-letniej Centry Plus zamontowanej w Astrze.
    Auto stało nieużywane na mrozach przez ostatnie dwa tygodnie, a test obciążenia 100A potwierdził, że aku jest jeszcze w idealnym stanie.

    Uważam, że warto mieć taki tester, bo jednoznacznie pozwala określić kondycję bateryjki oraz uniknąć zbędnego wydatku w przypadku, gdy jest on w naprawdę dobrym stanie.

    Tester ten wygląda tak:


  • Użytkownik archiwalny

    Takimi urządzeniami sprawdzają w sklepie akumulatory. To dość dobra metoda bo obciąża aku. Ale nie zawsze pokaże całą prawdę. Mamy kupioną centrę futurę co od nowości gubi napięcie ale za to trzymała prąd i samochód zapalał nawet w duże mrozy a napięcie miał 11,9V.
    Tak samo z moimi dwoma autopartami 48AH. Miernik pokazywał że są ok a rozładowywały się samoistnie.


  • Użytkownik archiwalny

    W ostatnim Auto
    Świat czytałem pytanie czytelnika, że miał prawie nowy akumulator, który przez
    dłuższy czas był niewykorzystywany i pojawił się temat jego ratowania.
    Moim zdaniem to
    właśnie w takim przypadku można spróbować reanimować taki akumulator, a nie
    staruszka kilkuletniego, który ledwo zipie.
    Z drugiej strony
    akumulatory nie są wcale takie tanie, bo rok temu do Tico 35Ah kupowałem za 180zł, a
    do Astry 62Ah kosztował 280zł.
    Jeżeli sam
    akumulator jest młody, a jedynie niewiele zasiarczony, to można spróbować go jednak
    przywrócić do sprawności.

    młody aku obejmuje gwarancja (nawet mają trzy letnie a dwa lata to już standard)



  • Takimi urządzeniami sprawdzają w sklepie akumulatory. To dość dobra metoda bo obciąża aku. Ale nie zawsze pokaże całą prawdę.

    To nie jest zaawansowane urządzenie diagnostyczne, a jedynie tester.
    Wiedząc, że z danym akumulatorem jest coś nie tak, trzeba go po prostu wymienić.

    Ten tester może pomóc w ocenie stanu akumulatora pod obciążeniem.
    Rok temu niepotrzebnie wymieniłem akumulator w Tico na nowy, gdy okazało się, że to rozrusznik jest zanieczyszczony i stawia duży opór podczas rozruchu.
    Po oczyszczeniu i konserwacji rozrusznika oraz dodatkowo oczyszczeniu styków w stacyjce wszystko pracuje idealnie.
    Przez to, że rok temu nie miałem tego testera, to nowy właściciel mojego Tico może obecnie cieszyć się sprawnym 1-rocznym akumulatorem



  • młody aku obejmuje gwarancja (nawet mają trzy letnie a dwa lata to już standard)

    .... która nie uwzględnia złej eksploatacji. Akurat pozostawienie akumulatora na dłuższy czas bez doładowania można w łatwy sposób udowodnić.

    W prasie motoryzacyjnej i na forach internetowych wielokrotnie poruszane były notoryczne przypadki odrzucania gwarancji na akumulatory na podstawie własnej ekspertyzy z sentencją "awaria na skutek złej eksploatacji przez użytkownika".
    Nawet w ostatnich dniach czytałem na forum, na którym wypowiadał się sprzedawca ze sklepu z akumulatorami. Sam przyznał podając konkretne nazwy firm, które praktycznie w 100% odrzucają reklamacje gwarancyjne. Napisał, że jedynie jeden producent (niestety nie pamiętam już który) w miarę bezproblemowo wymienia reklamowane akumulatory na nowe.



  • .... która nie
    uwzględnia złej eksploatacji. Akurat pozostawienie akumulatora na dłuższy czas bez
    doładowania można w łatwy sposób udowodnić.
    W prasie
    motoryzacyjnej i na forach internetowych wielokrotnie poruszane były notoryczne
    przypadki odrzucania gwarancji na akumulatory na podstawie własnej ekspertyzy z
    sentencją "awaria na skutek złej eksploatacji przez użytkownika".
    Nawet w ostatnich
    dniach czytałem na forum, na którym wypowiadał się sprzedawca ze sklepu z
    akumulatorami. Sam przyznał podając konkretne nazwy firm, które praktycznie w 100%
    odrzucają reklamacje gwarancyjne. Napisał, że jedynie jeden producent (niestety nie
    pamiętam już który) w miarę bezproblemowo wymienia reklamowane akumulatory na nowe.

    I takie gwarancje są dla mnie śmiechu warte Mój akumulator był eksploatowany w sposób prawidłowy, a wytrzymał lekko ponad 4 lata. Wiem, że to nie jest odosobniony przypadek, praktycznie wszyscy producenci skracają życie swoich produktów, tak, aby po upływie gwarancji produkt nadawał się tylko do wymiany. Tak więc dłuższa gwarancja przy zakupie jakiegokolwiek produktu, nie robi na mnie dobrego wrażenia Z drugiej strony - myślę, że nie jest to majątek wydać ~300zł raz na 4 lata i mieć niezawodny samochód zimą.


Log in to reply