Eco-Driving czyli zasad kilka jak spalać w Tico 4,17l/100km

[ticomat]

Najlepsze drogi do eko-drivingu to nie autostrady tylko drogi ekspresowe.
W tym momencie to Ty jestes zawali drogą. Jak widzę gościa który autostradą zasówa z taką
prędkością to już mam na niego nerwy, bo Ja jadąc z prędkością 90-100(zazwyczaj z taką
prędkością jeżdżą TIRy) muszę wyprzedzić takiego delikwenta, podczas gdy na lewym pasie
jadą pojazdy z większą prędkością i trzeba albo wychamować za takim albo odpowiednio
zwiększyć prędkość by zrównać ją z prędkością pojazdów na lewym pasie co nie wpływa na
ekonomię. A najgorzej jest już jak taki zawalidroga jedzie środkowym pasem. Wtedy pozostaje
wyprzedzanie prawą stroną.
To właśnie próba nauczenia Cię jeżdżenia z odpowiednią prędkością po autostradzie.
Zauważ to że Tiry też oszczędzają. Jadąc z prędkością 90-100km/h to prędkość w sam raz dla nich,
bo po pierwsze nie mogą jechać więcej, bo przepisy na to nie pozwalają, a po drugie to jest
właśnie jeszcze ekonomiczna prędkość. Oczywiście jazda z prędkością 80km/h też jest
ekonomiczna, ale należy osiągnąć jakiś kompromis pomiędzy ekonomią, a nie spowalnianiem
ruchu na drodze.
Bez komentarza.

O wypraszam sobie, ja nikomu lewego pasa nie blokuje, a że mi się nie spieszy to nie jeżdżę szybko jak się innym spieszy to ich sprawa. No ale już od jakiegoś czasu zrezygnowałem w pewnym sensie od ecojazdy bo nie zauważyłem znaczącej różnicy w spalaniu i trzymam ok 100 km/h.
Na marginesie powiem, że przez jakiś czas jeżdziłem samochódem z silnikiem 1.9 TDI i wtedy prawie każdy był dla mnie zawalidrogą.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[Siny83]

Ja z pytaniami
1.Dojeżdżając do skrzyżowania jadąc na 5tce ok.70km/h w celu mniejszego zużycia paliwa nie
wrzucam luzu tylko na 5tce dojeżdżam do skrzyżowania i mając już ok.30km/h gdy już szarpie
wysprzęglam tico? Czy robi się to jakoś inaczej, np. redukując biegi 5,4,3 itd.?
na 5-ce 70km/h to mordownia dla silnika, jezdzisz na rowerze?? z przerzutkami?? jakby ci sie jechało na najszybszym biegu po prostej 15km/h?? ciężko co? to co ma silnik do ciągnięcia??
sam sobie odpowiedz

2.Czy zjeżdżając z górki zjeżdżam na biegu i postępuję tak jak z w/w skrzyżowaniem czy na
zjeżdżać na luzie?

zalezy od prędkości, może to być nawet 5tka, nigdy luz!!! Nie powinno sie na luzie lezdzić! Tego chyba nawet na exami uczyli, chyba ze ktoś ma prawko za masło (bo są też tacy)

3.I tak ogólnie jak to się ma.Przykładowo zjeżdżając z górki jadąc na luzie zajadę chyba dalej
niż na biegu,który w pewien sposób spowalnia samochód bo silnik jest na
obrotach?Sprostujcie mnie jeśli si mylę.
powtarzam nie jezdzimy na luzie!! tak to sie hujalnogą jezdzi z górki i jak najdalej,

np
jedziesz na luzie o nagle hamujesz bo... sarna wyskoczyła, człowiek wlazł na przejscie, jedno koło łapie poślizg drugie sie toczy na sliskiej nawierzni syniesz jak na saniach i jeeeb!!!

jedziesz na biegu hamujesz, mechanizm róznicowy (częściowo) nie pozwala zablokować jednego koła, tym bardziej gdy pomagasz hamować silnikiem, tzn dopasowujesz bieg i obroty silnika do V samochodu.

!!Hamowanie silnikiem, to w pewnym sensie ABS kontrolowany naszymi umiejętnościami manewrowania pedałami. NIgdy ci redukcja nie zablokuje kół!! Zawsze jest jakaś przyczepność!

[misiekpokemon]

O wypraszam sobie, ja nikomu lewego pasa nie blokuje...

Tego nie powiedziałem <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> To było ogólnie <img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" />

[Siny83]

Na marginesie powiem, że przez jakiś czas jeżdziłem samochódem z silnikiem 1.9 TDI i wtedy
prawie każdy był dla mnie zawalidrogą.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

a ja do tej pory jezdziłem maluchem! autostrady,expresówki czy inne nieprzepisowo szybkie drogi i nigdy nikomu nie zawalałem drogi bo sie trzymałem płynności, a jak trzeba było sie usunąłem i wszystko w normie. Coprawda malczak dostawał w gary tak że spalał nawet 8 l wprzypadku jednego a drugi był przeudany i zawsze palił max 6 l nigdy mnie nikt nie ztrąbił za mulenie ruchu!
Kulturalne mrugnięcie światłami w lusterko i jak sie da to puszczam kolesia, niektórym jak mrugniesz w lusterko to sie wystraszy, wyjedzie bardziej na srodek i zwolni bo nie wie co sie dzieje(niedzielni kierowcy)

[ticomat]

Wiem, nie obraziłem się <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" />

Jak już napisałem teraz jeżdżę szybciej a co do tych wcześniejszych 85 km/godz to powiem tyle, że raz wystąpiła taka sytuacja, że za wzniesieniem zrobił się niewidoczny z daleka korek i w ostatniej chwili musiałem wychamować do zera a droga była slizka i dzięki temu, że nie jechałem szybciej mam cały samochód, ale to sporadyczny przypadek. Ja już byłem widoczny więc ci za mną już wcześniej zaczęli hamować.

A co do <img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" /> oczywiście bezalkocholowego to można się kiedyś, jak będzie cieplej, spotkać w końcu dzieli nas kilka km.

[zipek]

Na akurat z tym to się nigdy na drodze nie spotkałem Zawsze jak jadę za TIRami to mam koło
100km/h czasem nawet odrobinę więcej. 90km/h to na drogach pozamiejskich jeżdżą.

to moze kolejny dowod na przeklamania licznika tico o ktorych juz ktos pisal
cos niecos o ciezarowkach wiem
liczniki/tachografy sa legalizowane co 2 lata , a ograniczniki sa obowiazkowe ....
sa oczywiscie ciezarowki ze zdjetymi ogranicznikami ale to ingerencja w instalacje tachografu , ktora
znosi legalizacje , a jazda bez legalizacji kosztuje 4 tys ...
wiec chyba te liczniki z tico nietete sa skoro jadac za ciezarowka masz 100 km/h lub wiecej

[Marcin1985]

Tak samo niebezpieczna jak w każdym innym samochodzie.

Oczywiście, że tak. Chociaż w mniejszych samochodach bardziej czuć taką prędkość.

No to wychodzi średnia prędkość 70km/h, chyba na drogach nie było żadnych samochodów do
wyprzedzenia i na zadnym skrzyżowaniu się nie zatrzymałeś.

Praktycznie tak - wyjeżdżałem przed 4 rano, więc sporo obszarów zabudowanych (w tym największe miasto po drodze) mogłem przejechać z prędkością 60 km/h. Ruch był minimalny, więc średnia i tak nie jest wysoka (jechałem bez przerwy).
Powrót trwał dłużej - ponad 4 godziny, ale sporo miast przejeżdżałem w godzinach szczytu, więc i spalanie skoczyło do 4,3l/100 km.

[mic21]

to moze kolejny dowod na przeklamania licznika tico o ktorych juz ktos pisal
cos niecos o ciezarowkach wiem
liczniki/tachografy sa legalizowane co 2 lata , a ograniczniki sa obowiazkowe ....
sa oczywiscie ciezarowki ze zdjetymi ogranicznikami ale to ingerencja w instalacje tachografu ,
ktora
znosi legalizacje , a jazda bez legalizacji kosztuje 4 tys ...
wiec chyba te liczniki z tico nietete sa skoro jadac za ciezarowka masz 100 km/h lub wiecej

ale silnik zawsze zwalnia przy max 92 KM/h w TIRach nawej jeśli na tarczce pisze 85km/h bo te 5km/h jeszcze pozwalaja na legalizacji bo to jest błąd pomiarowy. A te 100km/h i więcej to jest bez blokady a na tarczce zawsze pokaże tyle czyli te 100km/h bo nawet 120km/h mogą jechać bo osobówką za takim jechałem. A inny to jak ja TIR-em jechałem i wyprzedzałem innego tira ten za mną był wściekły tir a ja miałem na max czyli 89km/h a on musiał jechać za mną bo były 2 pasy to jak ja sie wkońcu schowałęm to on but na max i poszedł expresem więc te 120km/h jest realne. Ale oczywiście trzeba komputer poprzestawiać.
Dokładnie muszisz mieć legalizowane tacho bo na przegladzie nie dopuszczą do ruchu więc to prawda że trzeba legalizować co 2 lata

[misiekpokemon]

to moze kolejny dowod na przeklamania licznika tico o
ktorych juz ktos pisal

Tak, czytałem to gdzieś, ale mimo to uważam że licznik tico pokazuje dość dokładnie prędkość. A wskazania nie odbiegają od wskazań innych samochodów osobowych. Kiedyś jechałem z kolegą autostradą na dwa samochody. Ja tiktakiem, On Punciakiem 2 jechałem dokładnie 120km/h, On jechał obok mnie i sprawdzał prędkość, na jego liczniku było dokładnie 120km/h. Kilka lat wcześniej dokonałem podobnego testu z Clio I przy prędkości 60km/h również były identyczne.

cos niecos o ciezarowkach wiem
liczniki/tachografy sa legalizowane co 2 lata , a

Nie wiem więc się nie wypowiem
<img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

[zipek]

ale silnik zawsze zwalnia przy max 92 KM/h w TIRach nawej jeśli na tarczce pisze 85km/h bo te
5km/h jeszcze pozwalaja na legalizacji bo to jest błąd pomiarowy. A te 100km/h i więcej to
jest bez blokady a na tarczce zawsze pokaże tyle czyli te 100km/h bo nawet 120km/h mogą
jechać bo osobówką za takim jechałem. A inny to jak ja TIR-em jechałem i wyprzedzałem
innego tira ten za mną był wściekły tir a ja miałem na max czyli 89km/h a on musiał jechać
za mną bo były 2 pasy to jak ja sie wkońcu schowałęm to on but na max i poszedł expresem
więc te 120km/h jest realne. Ale oczywiście trzeba komputer poprzestawiać.

ja wiem ze tir pojedzie 120 kiedys sprawdzalem na mojej renacie <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />

jednak stwierdzenie ze wszystkie tiry jada 100 to jednak blad licznika tico bo z doswiadczenia wiemy
ze max to 90
niemowie o samobojcach ...

[Siny83]

ja wiem ze tir pojedzie 120 kiedys sprawdzalem na mojej renacie
jednak stwierdzenie ze wszystkie tiry jada 100 to jednak blad licznika tico bo z doswiadczenia
wiemy
ze max to 90
niemowie o samobojcach ...

loooz chłopaki, patrzcie na temat posta, jak go ktoś kiedyś odnajdzie to bedzie miał za darmo kurs na TIRowca a nie eco-driving tictaka

pozdro wesołych Świąt

[misiekpokemon]

loooz chłopaki, patrzcie na temat posta, jak go ktoś

Właściwie to o ekonomicznej jeździe tico już chyba wszystko zostało powiedziane w tym temacie. Spójrzcie na początkowe strony tematu. Faktycznie troszkę żeśmy zboczyli. <img src="/images/graemlins/hehe_.gif" alt="" />

[zipek]

Właściwie to o ekonomicznej jeździe tico już chyba wszystko zostało powiedziane w tym temacie.
Spójrzcie na początkowe strony tematu. Faktycznie troszkę żeśmy zboczyli.

delikatny OT <img src="/images/graemlins/hahaha.gif" alt="" />

[Siny83]

delikatny OT

no ładnie delikatny jak z takiego kilkusetkilowego tikusia przeskok na taki tonaż TIRowy:)
wszystkim sie trzeba interesować, ale zachowajmy porządek na forum, coż mi sie zdaje że jak leo sie pojawi to tu troche popisze porządkowych spraw i wyprostuje kilka postów;p;p

ja znikam, pora wsiąśc do TicTaka i jazda.
Letnie gumy a śnieg pada:( ałłła..

[leo]

ktoś to skomentuje??
leo? sharky?

Jeśłi chcesz... <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

kładłem ile fabryka dała tzn trzymałem sie kurczowo 2 taxówek, Focusa i
BMW 5-ki, sunąłem ostro, 120-140,

Zdecydowanie za wiele jak na bezpieczną jazdę (chyba, że piszesz o autostradzie, gdzie jest równa nawierzchnia, nie grożą Ci żadne samochody jadące z przeciwka, nie wylezie / wyjedzie nikt niespodziewanie na drogę, no i warunki atmosferyczne są dobre).

może niechcąco przy tym złamałem
kilka przepisów

Nie pisz, że "niechcący", bo przecież to nieprawda. Wszystko, o czym piszesz, robiłeś chyba świadomie? <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />

ale zagrożenia na drodze absolutnie nie stworzyłem,

<img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Ja ująłbym to inaczej: tym razem miałeś szczęście dojechać w całości do miejsca przeznaczenia. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
Pamiętaj, że fortuna kołem się toczy.

pozatym wiozłem swoich rodziców z tyłu

Nie reagowali? <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />
Moi by nie pozwolili. Oboje to kierowcy z kilkudziesięcioletnim stażem.

209km w 2h 35min. I co???

I nic - średnia 74 km/h. Z doświadczenia wiem, że osiągnięcie (na dłuższej trasie) średniej ok. 70 km/h wymaga sporo nerwów, łamania przepisów i nierzadko prowokowanie losu. Gdybyś przejechał ten dystans ze średnią 60-65 km/h (a taką V osiąga się na większości dróg nie przekraczając zbytnio przepisów za każdym razem i nie napinając się przed wieloma manewrami; bez przekraczania nawet chwilowo 110 km/h, a zarazem bez spowalniania ruchu <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" />), zajęłoby Ci to 38-54 minuty dłużej. Trochę więcej, niż pół godziny dłużej. I trochę ponad 3 h bez nerwów, ciagłej rywalizacji, żyłowania autka... Czas, który mógłbyś spędzić na rozmowie z rodzicami i daniu im szansy obejrzenia mijanych okolic, bez rzucania przodkami w lewo / prawo przy nagłym wyprzedzaniu i do przodu / w tył przy hamowaniu i intensywnym przyspieszaniu. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
Zadaj sobie sam pytanie, Siny: co zmuszało Cię do takiego pośpiechu? Spieszyłeś się na śłub albo pogrzeb, który bez Ciebie by się nie odbył? <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" /> Nie dało rady wyjechać wcześniej, żeby zdążyć na odpowiednią godzinę? <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Napiszę krótko: nie o to chodzi, że "tico nie da rady". Owszem, da - jak się uprzesz, to "polecisz" 150 i 160 km/h. Rzecz leży w tym, że polskie drogi nie nadają się do wyczynowej jazdy (czyt. jeżdżenia z prędkościami znacznie wykraczającymi poza dopuszczalne). Po prostu czas najwyższy się z tym pogodzić. Za dużo zagrożeń - stan nawierzchni; jej szerokość; mnóstwo niewidocznych zakrętów / górek / dziwnych rozwiązań projektantów; niedostosowanie dróg do obecnego natężenia ruchu; niebezpieczeństwo pojawienia się na jezdni dziecka / innego auta / roweru / pijanego / zwierzęcia; nieprzewidywalne zachowanie innych uczestników ruchu (w tym także ślamazarność, ale i agresja). Pogoda również ma znaczenie. Zwróć też uwagę, że powozisz nienowym już samochodem, w którym też coś się może nagle urwać, uszkodzić.
Byłeś w zachodnich Niemczech? Pojedź tam, zobacz, w jakim stanie są utrzymywane jezdnie - nawet wiele tych "asfaltówek", które prowadzą tylko na pole jakiegoś Schmidta czy Müllera; przekonasz się, że są równiejsze od niejednej polskiej "krajówki". Przejedź się autostradą, gdzie nie ma ograniczeń - przekonasz się sam, jakie warunki powinna spełniać taka droga, żeby sobie pozwolić na jazdę "tyle, ile fabryka dała". No i pojeździj trochę dłużej po Polsce, zobacz, jak wyglądają wypadki. Myślę, że z biegiem czasu zaczniesz traktować życie jako wartość cenniejszą od nieco dłuższej, acz spokojniejszej jazdy.
Pamiętaj, że nie wszystko przewidzisz na drodze i nie wszystko zależy od Ciebie. Obyś nie musiał tego kiedyś boleśnie doświadczyć. Nie kuś losu, chłopie. <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" />

[leo]

Z całym szacunkiem do Tico, ja miałem Swifta i prędkości dla tych aut
większe niż 110-120 km/h są już niebezpieczne.

Co prawda nie tylko dla tych aut są to niebezpieczne prędkości, ale... W małych samochodach już się rzeczywiście mniej pewnie człowiek czuje powyżej 100-110 km/h.

Te auta nie mają super
hamulców

Hm, nawet superhamulce byłyby niebezpieczne dla lekkiego samochodu. Wpaść w poślizg i "dachować" można również przy ostrych hamplach.

jeździłem 140-150 Swiftem i uważam, że to wielka głupota była

Oto głos młodego kierowcy, który chyba już pojął, o co chodzi. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" />
Powtórzę: to nie są normalne prędkości na naszych drogach!

[esen]

zwiększyć prędkość by zrównać ją z prędkością pojazdów na lewym pasie co nie wpływa na
ekonomię. A najgorzej jest już jak taki zawalidroga jedzie środkowym pasem. Wtedy pozostaje
wyprzedzanie prawą stroną.

Chcialbym tutaj zaznaczyc, ze wyprzedzanie prawa strona gdy mamy trzy pasy jest na autostradzie jak najbardziej dozwolone.

[leo]

bez tych tirow pusto by bylo w supeermarketach

Heh, Zipek, nie musisz uciekać się do takich argumentów... <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Wg mnie kierowcy ciężarówek, podobnie jak ja, też są normalnymi uczestnikami ruchu. Nie widzę powodu, aby im utrudniać życie. Mają podobne prawa, co ja i inni kierowcy "osobówek". <img src="/images/graemlins/skromny.gif" alt="" />

kazdy tir ma odciecie paliwa przy predkosci 85 w zyciu wyglada to tak ze
zalacza sie to przy 89 kilometrach na godzine

<img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Oj, nie każdy, nie każdy <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />. Może przed przeglądem i zaraz po... Ale wielu ma pozdejmowane blokady. Czytałem wcześniejsze wypowiedzi i zgodzę się co do możliwości błędu pomiarowego w okolicach 100 km/h, ale nieraz spotykałem zestawy pędzące nawet 110 km/h trasą Lublin - Warszawa.
Na pewno nie wszyscy kombinują z tachografami, ale z pewnością nie każdy ma to odcięcie. Cóż, że przepisy mówią inaczej - jak wiadomo, życie jest życiem.

[leo]

W tym momencie to Ty jestes zawali drogą.

A ja będę bronił Ticomata. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
Dlaczego bronisz mu jazdy 85 km/h, jeśli można np. do 90? Ma do tego pełne prawo. A może to jedzie początkujący kierowca? Może właśnie przy 85 czuje się pewnie? Skąd wiesz, że każdy jadący 5 km/h mniej od Ciebie to sknera próbujący zaoszczędzić szklankę benzyny?
Gorzej, gdyby jechał 40 km/h - to jest różnica. Jeśli jednak zasuwa 85, a Ty 90, masz prawo do wyprzedzenia - przecież nikt Ci go nie odbiera. Byle bezpiecznie.

Jak widzę gościa który autostradą
zasówa z taką prędkością to już mam na niego nerwy,

Misiek, agresor drogowy z Ciebie wyłazi. <img src="/images/graemlins/jezor.gif" alt="" />

bo Ja jadąc z
prędkością 90-100(zazwyczaj z taką prędkością jeżdżą TIRy) muszę
wyprzedzić takiego delikwenta, podczas gdy na lewym pasie jadą pojazdy
z większą prędkością i trzeba albo wychamować za takim albo odpowiednio
zwiększyć prędkość by zrównać ją z prędkością pojazdów na lewym pasie

Pozostaje więc tylko przyspieszyć... <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />

co nie wpływa na ekonomię.

Na ekonomię, piszesz <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> - cóż, coś w tym jest. <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Temu, co jedzie 85, też pewnie zależy na ekonomi - i mamy konflikt interesów. <img src="/images/graemlins/hehe_.gif" alt="" />

A najgorzej jest już jak taki zawalidroga
jedzie środkowym pasem.

Tu masz rację. <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" />

Zauważ to że Tiry też oszczędzają. Jadąc z prędkością 90-100km/h to prędkość
w sam raz dla nich, bo po pierwsze nie mogą jechać więcej, bo przepisy
na to nie pozwalają, a po drugie to jest właśnie jeszcze ekonomiczna
prędkość. Oczywiście jazda z prędkością 80km/h też jest ekonomiczna,
ale należy osiągnąć jakiś kompromis pomiędzy ekonomią, a nie
spowalnianiem ruchu na drodze.

No cóż, tu dajesz mocne argumenty.
Wynika z tego, że wjeżdżając na autostradę powinniśmy nastawić się na szybką jazdę. IMO 85 km/h nie jest prędkością powodującą korek na A, ale może się mylę - rzadko jeżdżę <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />. Myślę, że taka V może spowalniać innych, jeżeli natężenie ruchu na autostradzie jest duże - rzeczywiście jest tak na polskich, płatnych drogach? <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />

PS. Żeby była jasność i aby uniknąć niepotrzebnego nieporozumienia: osobiście opowiadam się do dostosowania stylu jazdy do aktualnie panujących warunków na drodze, w tym do ilości innych uczestników ruchu. Jeżeli założyłem sobie jazdę eco, ale po wyjechaniu na szosę widzę spory ruch i ten styl powoduje korki za mną, rezygnuję z takiego działania. Ale jeśli wyprzedza mnie jeden samochód na każde 10 minut, czyli ruch nie jest duży, mogę sobie pozwolić na "eco-driving". Zawsze jednak uważam, że niczego nie należy robić na siłę.

[zipek]

Heh, Zipek, nie musisz uciekać się do takich argumentów...
Wg mnie kierowcy ciężarówek, podobnie jak ja, też są normalnymi uczestnikami ruchu. Nie widzę
powodu, aby im utrudniać życie. Mają podobne prawa, co ja i inni kierowcy "osobówek".
Oj, nie każdy, nie każdy . Może przed przeglądem i zaraz po... Ale wielu ma pozdejmowane
blokady. Czytałem wcześniejsze wypowiedzi i zgodzę się co do możliwości błędu pomiarowego w
okolicach 100 km/h, ale nieraz spotykałem zestawy pędzące nawet 110 km/h trasą Lublin -
Warszawa.
Na pewno nie wszyscy kombinują z tachografami, ale z pewnością nie każdy ma to odcięcie. Cóż, że
przepisy mówią inaczej - jak wiadomo, życie jest życiem.

wiem ze nie kazdy ma odciecie , jednak wiekszosc ma
a jakie jest zycie wiem wiem <img src="/images/graemlins/pad.gif" alt="" />