Eco-Driving czyli zasad kilka jak spalać w Tico 4,17l/100km

leo

Dodam jeszcze od siebie, że jeżdżąc swoimi i nie tylko pojazdami nigdy
silnik nie zgasł podczas jazdy na luzie

Kurcze, tak się zastanawiam... mnie również. <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

leo

Tylko, że jak sobie robisz próby to masz świadomość tego, że kierownica
będzie chodziła ciężej.
A wyobraź sobie sytuację, w której jesteś przekonany o tym, że masz
wspomaganie i potrzebujesz wykonać gwałtowny manewr, a tu lipa
Nie sądzę, aby wtedy Ci się to jedną ręką lekko zapartą o kierownicę udało

Częściowo prawda. Jednak powtórzę to samo, co napisałem wcześniej - jeśli jesteś kierowcą, a nie "użytkownikiem obsługującym samochód" a do tego masz odrobinę wyobraźni, podświadomie choćby liczysz się ze wszystkim.

leo

mi tez nigdy nie zgasl ale widzialem zdjecia pekaesu prowadzonego przez
oszczednego kierowce (luzaka) robi wrazenie , koles zamiast skrecic
pojechal prosto
dlatego ja niebede preferowal takiego stylu jazdy bo ani to oszczedne ani
bezpieczne

Podczepię się pod ten post (choć mógłbym równie dobrze pod parę innych): panowie, nie porównujcie stylu i nawyków z jazdy Tico do prowadzenia dużego i nowoczesnego auta (czyt. zaawansowanego technicznie i naszpikowanymi urządzeniami modyfikującymi sposób prowadzenia i nie tylko), bo to IMHO przecież zupełnie co innego. Na pewno nagłe zgaśnięcie silnika w Tico i nowiutkim Mesiu wiąże się z innymi konsekwencjami. Jeszcze co innego będzie, gdy zgaśnie silnik w autobusie czy dwudziestotonowej ciężarówce...
Rozważania ogólne nadają się bardziej na Motomanię. <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />

A jeśli już tym tropem idziemy... no, to Wam powiem, że zgaśnięcie jednostki napędowej w jednosilnikowym odrzutowcu i nieudane próby ponownego odpalenia w powietrzu kończą się zawsze wypadkiem lotniczym (zniszczeniem maszyny), a w 90% katastrofą (czyli wypadkiem ze skutkiem śmiertelnym, o ile pilot nie zdąży lub nie ma warunków, aby "się strzelić"). To samo dotyczy odrzutowców wielosilnikowych, gdy zawiodą wszystkie silniki.
Jak to się ma do zgaśnięcia silnika w Tico? <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" />
Nie ma sensu więc wrzucać wszystkiego do jednego wora.

A, tak sobie jeszcze przypomniałem... Dobry pilot w samolocie o prostym silniku tłokowym ma ogromne szanse przeżycia w razie odmowy współpracy motoru. To też daje do myślenia. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

leo

Maksymalny moment obrotowy: 76 Nm przy 3500 obr/nim

O, to fajnie - dosyć nisko (w Tico jeszcze niżej - 2500 rpm <img src="/images/graemlins/yay.gif" alt="" />).
Wobec tego polecałbym jazdę z prędkościami obrotowymi zbliżonymi do tych 3500 rpm (i niewiele wyższymi), aby była ona ekonomiczna.
Zmiana biegów... Hmm, wg mnie powinno się rozpoczynać przyspieszanie od ok. 3500 rpm (czyli zmieniać biegi tak, aby po zmianie na wyższy obroty wpadały właśnie na 3000-3500 rpm). Doradzałbym przyspieszanie pewne, jednostajne, ale nie gwałtowne; z delikatnym operowaniem pedałem gazu, na granicy wyczucia, że silnik "ciągnie" bez zbytniego obciążenia (że się tak wyrażę) - czyli całe auto ładnie nadąża za wzrostem obrotów silnika (wiem, że to dziwnie brzmi, ale mam nadzieję, że mnie rozumiesz <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />).

marakus

Mam prośbę - nie mogę się doszukać ani tu ani na TTT wykresu momentu obrotowego i mocy. Znalazłem z Matiza ale wolałbym Tico. Wiem, że nikt z tym na hamownie nie fruwa ale może gdzieś ktoś ma albo wie gdzie było na forum. Max moment przy 2500 to świetna sprawa, dzięki temu Tico się tak fajnie zbiera.

marakus

Ale prędkość nie jest duża (w zakrętach już ok. 50 km/h i spada). Do opanowania.

50km/h to jednak sporo, przy tej prędkości robi się testy zderzeniowe i uczy w szkole jazdy. Autko potrafi nieźle fiknąć.

O, to, to... Tu właśnie ujawnia się jeszcze jedna zaleta dojazdu do przeszkód wybiegiem
(czekałem, aż sama wyjdzie na wierzch): zauważyłem, że o wiele trudniej walnąć w
poprzednika, jeśli powolutku wytraca on prędkość (dojeżdżając np. do świateł) na luzie - bo
przez dłuższy czas obserwujemy jego powolne zwalnianie, co daje nam czas na dostosowanie
się do jego manewrów i przykuwa naszą uwagę. Gorzej jest, gdy taki poprzednik (mając nas
blisko z tyłu) szybciej zwalnia (hamując silnikiem, czyli bez świateł STOP), a w końcu
znienacka wciska hample, że aż jego auto staje dęba. Krótkie mignięcie czerwonych świateł
połączone ze skutecznymi hamulcami może okazać się zbyt krótkie, abyśmy w porę zatrzymali
się przed jego kufrem; łatwo też takie światło STOP po prostu przeoczyć (jeśli jesteśmy
blisko, co jest częste przed skrzyżowaniami), a my akurat spojrzymy np. w lusterko. Nie
zawsze da się jechać w naprawdę bezpiecznej odległości od poprzednika (dotyczy to
szczególnie miast), gwarantującej możliwość zatrzymania się w każdej sytuacji.
BTW dlatego wyrobiłem sobie nawyk częstszego spoglądania w lusterko, niż tylko przy wyprzedzaniu

nieraz kontroluję również sytuację przed rozpoczęciem zwalniania. W ten sposób trochę
"myślę" za kierowcę jadącego za mną; przede wszystkim chodzi mi o zadbanie o własny
bagażnik.
Wracając do opisywanej sytuacji: wolałbym nie cisnąć mocno po hamulcach, mając kogoś z tyłu "na
zderzaku" (oczywiście, jeżeli nie mam noża na gardle i mogę np. dojechać do zakrętów
wolniej, jeśli nie wiem, jak wyglądają w rzeczywistości).
Dopowiem jeszcze coś, szczególnie młodym kierowcom: dobrze jest wyrobić sobie nawyk
wcześniejszego informowania tych jadących z tyłu o zamierzanym przez nas hamowaniu. Jeśłi
wiemy, że zaraz musimy przyhamować, dobrze jest wcisnąć nieco pedał hamulca (niewiele, aby
tylko zadziałały światła), a dopiero za kilka sekund rozpocząć hamowanie. Zwiększy to
szanse będących z tyłu na zauważenie naszych świateł i przygotowanie się do manewru
zatrzymania.

Podpisuję się pod tym obiema rękami. Warto też włączyć awaryjne przy dojeździe do korka na autostradzie. Również na drogach szybkiego ruchu warto najpierw lekko dotknąć hamulca przed właściwym hamowaniem.

Tak, jednak IMO rozsądny kierowca podczas przełączania ręcznego (a takie stosuje się w Tico)
jest skoncentrowany podczas tego manewru i z pewnością zgaśnięcie motoru nie zaskoczy go
tak szybko, jak stałoby się to przy jeździe na wprost bez wykonywania innych manewrów.

Możliwe, Tico mam bez gazu, a w maździe mam sekwencję a ona przełącza się sama. Miałem kiedyś problem z pompą wodną i parownik był niedogrzany. Zdarzały się wtedy niekontrolowane przełączenia.

To prawda. Liczyć się będzie wtedy doświadczenie prowadzącego pojazd oraz to, czy jest on
kierowcą "czującym" auto, czy tylko "użytkownikiem obsługującym samochód".

Dokładnie. Doświadczenie przede wszystkim. Po za tym wątpię, by ktoś słabo czujący auto mógł uzyskać dobre wyniki w EKO.

Od razu dodam, że w moich okolicach dość często zdarzają sie sytuacje, że ruch jest bardzo
niewielki lub w ogóle często jest się długi czas samemu na drodze (stąd te leniwe myśli o
wyłączeniu silnika ).

W moich okolicach jak jestem sam na drodze to a pewno gdzieś się czai jakiś motocyklista <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

leo

Mam prośbę - nie mogę się doszukać ani tu ani na TTT wykresu momentu
obrotowego i mocy. Znalazłem z Matiza ale wolałbym Tico. Wiem, że nikt
z tym na hamownie nie fruwa ale może gdzieś ktoś ma albo wie gdzie było
na forum. Max moment przy 2500 to świetna sprawa, dzięki temu Tico się
tak fajnie zbiera.

Na 100% nie jestem pewien, ale takiego wykresu chyba nie ma (jakoś producent nie kwapił się do opublikowania). Nikt z userów nie pochwalił się też, że gdzieś znalazł. <img src="/images/graemlins/oslabiony.gif" alt="" />
Możliwe, że jakiś wykres znajduje się w książce Ossowskiego w późniejszych wydaniach. Na pewno zaś nie ma go w wydaniu 2 z r. 1997 (taką książkę posiadam), w wyd. 1 też raczej nie ma. Wiem jednak, że następne różniły się od mojego (dodane były jakieś dziwne wykresy, np. dotyczące biegów: KLIK ). Nota bene kupa bzdur było powypisywanych w tych późniejszych wydaniach, o czym dowiedziałem się tu, na forum.
Posiadacze wyższego numeru wydania niż 2 - odezwijcie się zatem.

Ryek

O, to fajnie - dosyć nisko (w Tico jeszcze niżej - 2500 rpm ).

Wobec tego polecałbym jazdę z prędkościami obrotowymi zbliżonymi do tych 3500 rpm (i niewiele
wyższymi), aby była ona ekonomiczna.

To by wymagało pewnej zmiany przyzwyczajeń nabytych podczas kursu na prawko - instruktor caly czas wypominał mi, że za wysoko wkręcam auto na obroty (uczyłem się na Ibizie i Felicji). I chyba utrwaliło mi sie to. <img src="/images/graemlins/sick_.gif" alt="" />

Zmiana biegów... Hmm, wg mnie powinno się rozpoczynać przyspieszanie od ok. 3500 rpm

W tym momencie zazwyczaj zmieniam na wyższy bieg.

(czyli zmieniać biegi tak, aby po zmianie na wyższy obroty wpadały właśnie na 3000-3500 rpm).

To by oznaczało kręcenie silnika w okolice (albo nieco ponad) 4000 rpm. Czerwone pole zaczyna się od 6500 obr/min, jednak 4000 rpm to czy aby nie za wysoko? <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />

Doradzałbym przyspieszanie pewne, jednostajne, ale nie gwałtowne; z delikatnym operowaniem
pedałem gazu, na granicy wyczucia, że silnik "ciągnie" bez zbytniego obciążenia (że się tak
wyrażę) - czyli całe auto ładnie nadąża za wzrostem obrotów silnika (wiem, że to dziwnie
brzmi, ale mam nadzieję, że mnie rozumiesz ).

Przekonałem się, że wciskanie gazu w podłogę mija się z celem (zwłaszcza na 4 i 5). Auto i tak przyśpiesza tyle na ile pozwalają konie. Powiedzmy, że nauczyłem się, do którego momentu warto przyciskać gaz i przynosi to efekt.

Żeby nie było upewnię się - masz na myśli takie miarowe i równomierne rozkręcanie silnika na każdym biegu?

leo

W tym momencie zazwyczaj zmieniam na wyższy bieg.
To by oznaczało kręcenie silnika w okolice (albo nieco ponad) 4000 rpm.
Czerwone pole zaczyna się od 6500 obr/min, jednak 4000 rpm to czy aby
nie za wysoko?

Hm, Ryłek, przyznam się, że nie prowadziłem Swifta. Możliwe, że z Twoich danych dot. max. momentu i mocy wyciągnąłem złe wnioski, jeśli chodzi o zestopniowanie skrzynki (jeśli można wyciągnąć wnioski po tych danych... <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Powiem tak: najlepiej byłoby siąść za kółko i się przejechać, obserwując zachowanie auta, słuchając silnika i obserwując obrotomierz - a ja nie mam takiej możliwości <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" />. Tak więc wstrzymam się z dyskusją na zadany przez Ciebie temat. <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Pytasz, czy 4000 rpm to nie za dużo? No, troszkę dużo, ale znowu nie tak wiele. Ciekawe, jak silnik radzi sobie przy obrotach niższych od 3500 rpm? W którym momencie "buczy", zaczyna się dławić, w którym "idzie", ale wymaga głębszego nacisku na pedał gazu, a w którym już nie jest obciążony i zaczyna ładnie "ciągnąć" bez deptania po gazie... <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" />
Widzisz, w Tico zmienia się biegi tak, że jeśli zaczniesz rozpędzanie od 2500 rpm, to zmienia się bieg przy 3300 - 3500 rpm - wtedy następny bieg "zaczyna" się znowu od 2500 rpm (oczywiście oprócz I i V, która jest IMO trochę zbyt "blisko" IV).
No, ale to wszystko zależy jeszcze od zestopniowania skrzyni, a u Ciebie nie jest przecież tak samo.

Przekonałem się, że wciskanie gazu w podłogę mija się z celem (zwłaszcza na
4 i 5). Auto i tak przyśpiesza tyle na ile pozwalają konie. Powiedzmy,
że nauczyłem się, do którego momentu warto przyciskać gaz i przynosi to
efekt.

Żeby nie było upewnię się - masz na myśli takie miarowe i równomierne
rozkręcanie silnika na każdym biegu?

To też, ale miałem jednak na myśli co innego... Spróbuję tak: wciskasz gaz, ale z wyczuciem, pewnie, ale nie za głęboko; czujesz auto, że przyspiesza chętnie i bez chęci do (nawert niewielkiego) zerwania przyczepności kół (to ważne). Następnie delikatnie zwiększasz nacisk na pedał (tak do pewnego momentu, o którym piszesz) aż do osiągnięcia obrotów silnika, przy których czas na zmianę biegu.
Zresztą... Co by nie pisać - wszystko zalezy od Twojego zestrojenia się z maszyną i jej wyczucia. A to przychodzi z czasem i z chęci dopasowania stylu jazdy do konkretnego auta.

marakus

Rzeczywiście dziwny ten wykres. V bieg od 50km/h, IV w zasadzie nie istnieje - powodzenia...

Maciej

Mam prośbę - nie mogę się doszukać ani tu ani na TTT wykresu momentu obrotowego i mocy.
Znalazłem z Matiza ale wolałbym Tico. Wiem, że nikt z tym na hamownie nie fruwa ale może
gdzieś ktoś ma albo wie gdzie było na forum. Max moment przy 2500 to świetna sprawa, dzięki
temu Tico się tak fajnie zbiera.

Prosze wykresik <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

marakus

Prosze wykresik

Bardzo dziękuję. <img src="/images/graemlins/526.gif" alt="" />

leo

Prosze wykresik

Heh, Maciej, a juz się podjarałem, że gdzieś są fabryczne pomiary <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />...
Szkoda, że nie mamy takiego. <img src="/images/graemlins/oslabiony.gif" alt="" />

Ryek

Hm, Ryłek, przyznam się, że nie prowadziłem Swifta. Możliwe, że z Twoich danych dot. max.
momentu i mocy wyciągnąłem złe wnioski, jeśli chodzi o zestopniowanie skrzynki (jeśli można
wyciągnąć wnioski po tych danych... . Powiem tak: najlepiej byłoby siąść za kółko i się
przejechać, obserwując zachowanie auta, słuchając silnika i obserwując obrotomierz - a ja
nie mam takiej możliwości . Tak więc wstrzymam się z dyskusją na zadany przez Ciebie
temat.

Luzki. <img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" /> Przede wszystkim chciałem dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat i przeanalizować jak wyglądałoby to w przypadku swifta.

Pytasz, czy 4000 rpm to nie za dużo? No, troszkę dużo, ale znowu nie tak wiele. Ciekawe, jak
silnik radzi sobie przy obrotach niższych od 3500 rpm? W którym momencie "buczy", zaczyna
się dławić, w którym "idzie", ale wymaga głębszego nacisku na pedał gazu, a w którym już
nie jest obciążony i zaczyna ładnie "ciągnąć" bez deptania po gazie...
Widzisz, w Tico zmienia się biegi tak, że jeśli zaczniesz rozpędzanie od 2500 rpm, to zmienia
się bieg przy 3300 - 3500 rpm - wtedy następny bieg "zaczyna" się znowu od 2500 rpm
(oczywiście oprócz I i V, która jest IMO trochę zbyt "blisko" IV).

Dławi się jak obroty są grubo poniżej 2000 rpm tak gdzieś 1500 rpm. Przy 2000 rpm można jechać po równym, ale przyśpieszenie z tych obrotów raczej mierniutkie. Tak jak piszesz - żeby przyśpieszyć trzeba wcisnąć więcej pedał gazu. Natomiast silnik zaczyn ciąnąć w sposób o jakim piszesz (leciutko i bez obciążeń ) od 2500 rpm. Podkręcając silnik do 3500 rpm po zmianie wpada mniej więcej w 2500 rpm. Zobaczę jak to przekłada się na koszty.

No, ale to wszystko zależy jeszcze od zestopniowania skrzyni, a u Ciebie nie jest przecież tak
samo.

A no nie jest.

To też, ale miałem jednak na myśli co innego... Spróbuję tak: wciskasz gaz, ale z wyczuciem,
pewnie, ale nie za głęboko; czujesz auto, że przyspiesza chętnie i bez chęci do (nawert
niewielkiego) zerwania przyczepności kół (to ważne). Następnie delikatnie zwiększasz nacisk
na pedał (tak do pewnego momentu, o którym piszesz) aż do osiągnięcia obrotów silnika, przy
których czas na zmianę biegu.
Zresztą... Co by nie pisać - wszystko zalezy od Twojego zestrojenia się z maszyną i jej
wyczucia. A to przychodzi z czasem i z chęci dopasowania stylu jazdy do konkretnego auta.

Popatrzę, popróbuję... <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Teraz przynajmniej wiem na co zwrócić uwagę. <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" /> Dzięki za wskazówki. <img src="/images/graemlins/uklon.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" />

leo

Luzki. Przede wszystkim chciałem dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat
i przeanalizować jak wyglądałoby to w przypadku swifta.

Dławi się jak obroty są grubo poniżej 2000 rpm tak gdzieś 1500 rpm. Przy
2000 rpm można jechać po równym, ale przyśpieszenie z tych obrotów
raczej mierniutkie. Tak jak piszesz - żeby przyśpieszyć trzeba wcisnąć
więcej pedał gazu. Natomiast silnik zaczyn ciąnąć w sposób o jakim
piszesz (leciutko i bez obciążeń ) od 2500 rpm. Podkręcając silnik do
3500 rpm po zmianie wpada mniej więcej w 2500 rpm. Zobaczę jak to
przekłada się na koszty.

Jasne, polecam cierpliwe próby.
Sumując: IMHO chcąc zaoszczędzić na paliwie, należy przyspieszając trzymać się okolic obrotów max. momentu (jak piszesz, silnik pracuje dobrze od 2500 rpm, czyli chyba to byłyby najniższe obroty do przyspieszania). Część kierowców mylnie sądzi, że oszczędna jazda = jak najniższe obroty i katuje motor na granicy jego "zdechnięcia" (np. opisywane 2000 rpm; silnik wtedy mulasty, a deptać pedał gazu trzeba... <img src="/images/graemlins/wino.gif" alt="" />
Najlepszy współczynnik "optymalne przyspieszenie : zużycie paliwa" znajduje się właśnie w okolicach obrotów max. momentu, a nie przy jak najniższych obrotach (chyba nawet dotyczy to bardziej silników z zasilaniem wtryskowym... chociaż przy gaźniku też da się to zauważyć).

Popatrzę, popróbuję... Teraz przynajmniej wiem na co zwrócić uwagę.
Dzięki za wskazówki.

Proszę bardzo. Zapraszamy częściej. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" />

PrezeS

Sprawdziłem, dla 1.0 Swifta max. moment (76Nm) jest przy 3300 obrotów więc dość wysoko, Nie dziwie sie, że Swift koło 3000 dopiero zaczyna żyć <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />Teraz będę się trzymał jazdy koło tych 3 tysięcy. Zobaczymy co to da <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

leo

Sprawdziłem, dla 1.0 Swifta max. moment (76Nm) jest przy 3300 obrotów więc
dość wysoko, Nie dziwie sie, że Swift koło 3000 dopiero zaczyna żyć

3300 rpm dla max. momentu to wcale jeszcze nie jest wysoko... <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
Np. wartość ta w Matizie wynosi 4600 rpm... <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> W ogóle w większości aut na wtrysku te obroty musżą być wysokie. Popatrz i porównaj dane nowych samochodów, a sam się zdziwisz.
Jednym słowem: gaźnik rulezzz! <img src="/images/graemlins/hehe_.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/rotfl.gif" alt="" />

Teraz będę się trzymał jazdy koło tych 3 tysięcy. Zobaczymy co to da

Ryek

Sprawdziłem, dla 1.0 Swifta max. moment (76Nm) jest przy 3300 obrotów więc dość wysoko, Nie
dziwie sie, że Swift koło 3000 dopiero zaczyna żyć Teraz będę się trzymał jazdy koło tych 3
tysięcy. Zobaczymy co to da

No to jest nas dwóch. <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Jak możesz to daj znać za jakiś czas jak postępy - zawsze to bardziej obiektywny wynik będzie. <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" />
Pozdrawiam <img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" />

PrezeS

3300 rpm dla max. momentu to wcale jeszcze nie jest
wysoko...
Np. wartość ta w Matizie wynosi 4600 rpm... W ogóle w
większości aut na wtrysku te obroty musżą być
wysokie. Popatrz i porównaj dane nowych samochodów,
a sam się zdziwisz.
Jednym słowem: gaźnik rulezzz!

Do Ryłek i Leo
Na pewno samochód (Swift) żwawiej rusza się przy 3300. Myślałem, że to są już niezdrowe obroty dla tego auta. Z 1 na 2 przechodzę przy 2500 (dalej nie ma to sensu). Najgorzej jest z przeskokiem z 2 na 3. Czuć, że samochód potrzebuje tych obrotów.Podobnie przy 3 na 4. Skoro auto to lubi to będę tak jeździł. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Ryek

Do Ryłek i Leo
Na pewno samochód (Swift) żwawiej rusza się przy 3300.
W tym miejscu już pokazuje pazurki.

Myślałem, że to są już niezdrowe obroty
dla tego auta.
Miałem podobne obawy.

Z 1 na 2 przechodzę przy 2500 (dalej nie ma to sensu). Najgorzej jest z

przeskokiem z 2 na 3. Czuć, że samochód potrzebuje tych obrotów.Podobnie przy 3 na 4. Skoro
auto to lubi to będę tak jeździł.
No ja tak zacząłem od jakiegoś tygodnia. Czekam na wypłatę, wtedy zaleję go do pełna i sprawdzę jak to się przekłada na koszty. <img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" />