Postęp techniczny czy... "lepsze stare"? ;)
-
Jeszcze w latach 80-siątych i wcześniej był w sprzedarzy rzadziutki olej wrzecionowy.
Przed każdą zmianą oleju w skrzyni biegów i w silniku przepłukiwało się silnik lub skrzynię tym olejem.
Teraz to zanikło.Wszystko przez pośpiech. -
.
Z tym płukaniem to nie jest żadna nowość.
Jeszcze w latach 80-siątych i wcześniej był w sprzedarzy rzadziutki olej wrzecionowy.
Przed każdą zmianą oleju w skrzyni biegów i w silniku przepłukiwało się silnik lub skrzynię tym olejem.
Teraz to zanikło.Wszystko przez pośpiech.Wcale to nie jest pośpiech, ale polepszenie jakościowe mechanizmów i materiałów eksploatacyjnych <img src="/images/graemlins/jezor.gif" alt="" />
-
Wcale to nie jest pośpiech, ale polepszenie jakościowe mechanizmów i materiałów eksploatacyjnych
Nie wiem czy polepszenie.Kiedyś robili trwalsze rzeczy.
Teraz wszystko jest jednorazowe.
Nawet Tico w załorzeniu jest jednorazowe ze swym samonośnym,delikatnym nadwoziem.
Ma jeździć około 10 lat i iść do utylizacji .Tak jest nawet w projektach konstrukcyjnych Tico i Matiza.
Mówił mi o tym emerytowany lakiernik-blacharz samochodowy,który ma kilkuletniego Matiza.
Ma go od nowości.Tyle się ponaprawiał samochodów,że chciał mieć nowy.
Jak taki doświadczony,emerytowany samochodziasz z 40 letnią praktyką kupił Matiza,to znaczy,że coś jest w tych koreańskich maleństwach pozytywnego.
Gdy przyjechałem do niego do konserwacji Ticiem po kupnie,to aż mu się gęba uśmiechnęła!
Mówił,że już nie robi konserwacji samochodów[starszy wiek],ale jak ktoś przyjedzie Matizem lub Ticiem,to nie odmówi nigdy.
Ma duży garaż z kanałami.Trzyma tam jego sąsiad "Sejczento."[czy jak to się tam pisze]
Ciągle powtarzał :"Chcesz miec grata,kup sobie Fiata."i pokazywał na włoski produkt[bąć,co bąć Fiat to też Ferrari!]....jego Matiz aż kapie od konserwacji jak postoi w słońcu.
W Szczecinie zapłaciłby mandat,ale w takiej dziurze policjantom tylko machamy ręką na pozdrowienie,gdy nieraz mijamy znajomego z drogówki. -
Nie wiem czy polepszenie.Kiedyś robili trwalsze rzeczy.
Mówisz o Syrence, Fiacie 125P, 126P .... <img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/bravo.gif" alt="" />
Teraz wszystko jest jednorazowe.
Dziwnym trafem można kupić praktycznie każdą część do większości samochodów.
Nawet Tico w załorzeniu jest jednorazowe ze swym samonośnym,delikatnym nadwoziem.
Ma jeździć około 10 lat i iść do utylizacji .Tak jest nawet w projektach konstrukcyjnych Tico i Matiza.Możesz napisać, skąd masz dojście do projektów konstrukcyjnych Tico i Matiza <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />
Mówił mi o tym emerytowany lakiernik-blacharz samochodowy,który ma kilkuletniego Matiza.
No właśnie, widzę że powielasz stereotypy <img src="/images/graemlins/goodvibes.gif" alt="" />
...
....jego Matiz aż kapie od konserwacji jak postoi w słońcu.
... i powinien zostać ukarany za zanieczyszczanie środowiska <img src="/images/graemlins/jezor.gif" alt="" />
W Szczecinie zapłaciłby mandat,ale w takiej dziurze policjantom tylko machamy ręką na pozdrowienie,gdy nieraz mijamy
znajomego z drogówki.<img src="/images/graemlins/032.gif" alt="" />
-
Mówisz o Syrence, Fiacie 125P, 126P ....
Niecałkiem.
Miałem na myśli Fiata Mirafiori, Volswagena "Garbusa", naszą poczciwą Warszawę,Citroena [legenę]-2CV,stare,solidne Mercedesy,Volva,Rovera-Mini[jeźdił nim Jaś Fasola ]..itd...
Samochody te są nie do z........! <img src="/images/graemlins/palacz.gif" alt="" />
Nie to co dzisiejsze,delikatne,niepotrzebnie skomputeryzowane jednorazówki.
Jednorazówki w tym sensie,że mają nierozbieralne podzespoły,które trzeba wymieniać w całości,bez możliwości rozebrania i wymienienia na przykład bembramy lub zaworka w pompce paliwa,czy łożyska w altelnatorze. -
Niecałkiem.
Miałem na myśli Fiata Mirafiori, Volswagena "Garbusa", naszą poczciwą Warszawę,Citroena [legenę]-2CV,stare,solidne
Mercedesy,Volva,Rovera-Mini[jeźdił nim Jaś Fasola ]..itd...Trochę mylisz samochody kultowe z niezawodnymi.
Często na zlotach tych samochodów ich właściciele twierdzą, że wymagają bardzo dużego nakładu pracy, ale jednak mimo dużej awaryjności, ze względu na "kultowość" bawią się dalej w ich remonty, naprawy itp.Samochody te są nie do z........!
Zobacz tylko, że samochody z lat 80-tych jak osiągnęły przebieg ponad 100kkm to czekał je generalny remont. W obecnych czasach, nawet tak delikatne i oszczędnie wykonane Tico spokojnie może osiągnąć przebieg 200kkm bez większego remontu (zależnie od traktowania przez właściciela).
Nie to co dzisiejsze,delikatne,niepotrzebnie skomputeryzowane jednorazówki.
Nadal jednak uważam, że do większości współczesnych samochodów można kupić praktycznie każdą część. A to że są bardziej skomplikowane w budowie i wymagają często specjalistycznych narzędzi to już inna sprawa - postęp techniczny wkroczył również do motoryzacji.
Jednorazówki w tym sensie,że mają nierozbieralne podzespoły,które trzeba wymieniać w całości,bez możliwości
rozebrania i wymienienia na przykład bembramy lub zaworka w pompce paliwa,czy łożyska w altelnatorze.... ale i tak w tych starszych modelach nie można było wymienić samych kulek w łożyskach <img src="/images/graemlins/jezor.gif" alt="" />
Tak na poważniej Stachu, w obecnych samochodach możesz wymienić praktycznie wszystko. Ze względu na technologię i często wymaganą dużą dokładność, producent zaleca wymianę całych modułów, a nie tylko poszczególnych podzespołów. Analogia jest podobna do sprzętu elektronicznego, gdzie kiedyś wymieniano poszczególne tranzystory, kondensatory, oporniki itp. a obecnie jest trend w kierunku wymiany całego modułu. Ma to swoje uzasadnienie, bo np. wymiana tranzystora w głowicy radioodbiornika lub TV jest jak najbardziej możliwa, jednak dokładne zestrojenie całego modułu bez dostępu do specjalistycznych narzędzi jest niemożliwe. Po takiej wymianie samego tranzystorka sprzęt ogólnie pracuje, ale często pojawiają się smurzenia, zakłócenia, nieostrość itp. Natomiast włożenie fabrycznie nowego prawidłowo zestrojonego modułu zapewni optymalną pracę tego urządzenia.
Podobnie jest w motoryzacji, po prostu wymagana jest już duża precyzja i dokładność wykonania naprawy, często z użyciem wyspecjalizowanych przyrządów.
Dzięki temu, zarówno sprzęt RTV, jak i samochodowy jest obecnie mniej awaryjny oraz zapeania większe spektrum możliwości. -
Dokłądnie w 100% sie z Tobą zgadzam! To prawda...dziś raczej producenci sie nastawiają na produkcję auta na 3-5 lat i kolejny zakup-najlepiej u ich modelu! Kiedyś to mozan było jeździć latami autem i było OK. Dam przykład ile wytrzymał silnik np we Fiacie 125p (FSO 1500)...360 tys km! Zrobił tyle tata w latach 1986-1989r. Potem juz niestety musiał go sprzedać bo był potrzebny remont wozu...autko było nowe prosto z Fabryki z Warszawy wersja lux "L"-4 speed! "C"-były wersją ubogą, a "ME"-wersja lux 5 speed! Popatrz na blachę dzisiejszych wozów...w 3 letnich juz pojawiają sie ogniska korozji! A stare MB, Fiaty Mirafiori (rodzice jechali takim pomarańczowym do ślubu), VW czy Volvo...Auta były ni do zdarcia! Pare złotych kosztowały...ale jak widac opłacało się! Do dziś na postoju TAXI mozna spotać leciwe "beczki" z przełomu lat 70/80 i jeżdżą! Dziś fabryki stawiają na ilośc a nie na jakość...Rodzice kupowali ostatnio dwa nowe auta-jedno po drugim! Mechanik, silniki OK...ale blacharka do dxxx. <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> We Fiacie po 3 latach ognoska korozji-auto do zrobienia na gawarancji było (tata sprzedał 3 letni wóz-wystraszył się
blacharki, malowania), kolejne Suzuki-dwu letni wozik-juz naprawy blacharskie gwarancyjne! Jest tragedia! To samo jest z Nissanami-także korodują! Nie wiem od czego to zależy...Dawniej było cieżko z zakupem auta (przez Pewex, za dewizy jedynie, ewentualnie przedpłaty)...ale jak sie kupiło to wiadomo, ze parę lat auto posłużyło i sie nic nie działo...a dziś wozów "w brud"-ale co z tego! I tak za 3 lata trzeba sprzedać bądź naprawiac po gwarancji na swój koszt i kupic kolejny wóz...Polacy na takie "tricki" sa chyba za biedni! <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> -
Dokłądnie w 100% sie z Tobą zgadzam! To prawda...
Cieszy mnie,że się ze mną zgadzasz!
Samochody z konstrukcją ramową,jak chociażby wyśmiewana przez niektórych Syrena miała możliwość wstawienia na podłogę grubą blachę,gdy przerdzewiała orginalna.
Wystarczył tylko palnik gazowy[migomaty były wtedy rzadkością] ,arkusze blachy i trochę wprawy.Tak wymieniony spód samochodu wytrzymywał lata.Samochód nie gubił geometrii,bo miał solidną stalową ramę,która się nie odkrztałcała.
Nadwozia samonośne wprowadzono ze względu na tanią i mało materiałochłonną produkcję,a nie ze względu że są lepsze od konstrukcji nadwozi ramowych.Samochody może i były bardziej awaryjne,ale rekompensatą za ich częstrze usterki była niezwykła łatwość
naprawy.Przegub w Syrenie wymieniało się razem z podniesieniem samochodu w 20 minut na poboczu drogi konwersując z żoną lub kochanką[zależy kogo akurat wiozłeś].Mógłbym pisać dalej,ale widzę że podzielasz mój pogląd na starsze technologie,które teraz powoli i po cichu wracają, a więc wiesz o co chodzi, więc kończę. <img src="/images/graemlins/30.gif" alt="" />
-
Samochody z konstrukcją ramową,jak chociażby wyśmiewana
przez niektórych Syrena miała możliwość wstawienia
na podłogę grubą blachę,gdy przerdzewiała
orginalna.I tutaj musze Ciebie rozczarowac <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />
Syrena nie miała ramy <img src="/images/graemlins/hahaha.gif" alt="" />
Syrena posiadała podwozie o konstrukcji samonośnej z ramą pomocniczą do mocowania silnika i zawieszenia przedniego.
Tak więc ten argument odpada <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" /> -
Trochę mylisz samochody kultowe z niezawodnymi.
RED dość dobrze odpowiedział na to zagadnienie.
Analogia jest podobna do sprzętu elektronicznego, gdzie kiedyś wymieniano poszczególne tranzystory, >kondensatory, oporniki itp. a obecnie jest trend w kierunku wymiany całego modułu.
Serwisanci są szkoleni w wymianie całych modułów,bo tak szybciej i taniej.Nie muszą wiedzieć nawet,do czego służy dany tranzystor.
Tak na poważniej Stachu, w obecnych samochodach możesz wymienić praktycznie wszystko.
Podobnie jest w motoryzacji, po prostu wymagana jest już duża precyzja i dokładność wykonania >naprawy, często z użyciem wyspecjalizowanych przyrządów.Oczywiście,ale gdy padnie łożysko w alternatorze " naprawiacz" wymienia cały alternator za 600zł.,a wystarczyłoby łożysko za 9zł. Czyli domowym sposobem można daną rzecz naprawić 66 razy taniej.A nie policzyłem jeszcze robocizny "serwisanta."
Jest to nawet gdzieś opisane na forum.Natomiast włożenie fabrycznie nowego prawidłowo zestrojonego modułu zapewni optymalną pracę tego >urządzenia.
Są tryby serwisowe. Ale szybciej jest wymienić dany moduł,niż go naprawiać i zestrajać.
Przy tak tanich częściach elektronicznych łatwiej , taniej i prościej jest wymienić cały moduł elektroniczny.
Części elektroniczne strasznie staniały,bo produkuje się je na tony w takich krajach jak Malezja.Ale z częściami mechanicznymi już tak tanio nie jest.
-
I tutaj musze Ciebie rozczarowac
Syrena nie miała ramy
Syrena posiadała podwozie o konstrukcji samonośnej z ramą pomocniczą do mocowania silnika i
zawieszenia przedniego.
Tak więc ten argument odpadaNie musisz mnie rozczarowywać,bo miałem Syrenę i wymieniałem w niej podlogę,która jest przyspawana do ramy.
Niektórzy nawet wstawiali deski na ramę,gdy mieli zgnitą podłogę i tak jeździli Syreną.
Być może,że tak się ta rama w Syrenie nazywała["pomocnicza"],ale była.
Krawat za komuny nazywał się np: "zwis męski",ale był krawatem.
Nie chodzi o nazewnictwo. -
Nie musisz mnie rozczarowywać,bo miałem Syrenę i wymieniałem w niej podlogę,która jest przyspawana do ramy.
Niektórzy nawet wstawiali deski na ramę,gdy mieli zgnitą podłogę i tak jeździli Syreną.
Być może,że tak się ta rama w Syrenie nazywała["pomocnicza"],ale była.
Krawat za komuny nazywał się np: "zwis męski",ale był krawatem.
Nie chodzi o nazewnictwo.Tak śledziłem wątek, aż to nagle "legendy PRL-u" się na zrobiły z oleju przekladniowego. <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />
-
Cieszy mnie,że się ze mną zgadzasz!
Samochody z konstrukcją ramową,jak chociażby wyśmiewana przez niektórych Syrena miała możliwość wstawienia na
podłogę grubą blachę,gdy przerdzewiała orginalna.Wystarczył tylko palnik gazowy[migomaty były wtedy rzadkością] ,arkusze blachy i trochę wprawy.Tak wymieniony spód
samochodu wytrzymywał lata.Samochód nie gubił geometrii,bo miał solidną stalową ramę,która się nie
odkrztałcała.Stachu, odnoszę wrażenie, że dla Ciebie wszystko co nie da się w prosty garażowy sposób naprawić to ZŁO <img src="/images/graemlins/goodvibes.gif" alt="" />
Świat idzie do przodu i to bardzo dobrze.
Są określone normy, wymagania itp.
Jak sądzisz, jakie bezpieczeństwo gwarantowała taka Syrenka z domorośle wspawanymi elementami. Otóż już w latach 80-tych stwierdzono, że chociażby Polonez ma za sztywną konstrukcję. Rzeczywiście, nawet przy sporych uderzeniach samochód wyglądał dobrze i miał stosunkowo małe uszkodzenia. Jednocześnie okazało się, że ta sztywna konstrukcja powoduje, że większość sił towarzyszących wypadkowi oddziaływuje na kierowcę i pasażerów, a same skutki wypadków dla tych ludzi były często opłakane.
Co z tego, że samochód był niezbyt mocno uszkodzony, gdy ludzie często ginęli.
Obecnie technika się zmieniła i to właśnie konstrukcja auta ma przejąć na siebie większość sił podczas zdarzenia. Dlatego wizualnie współczesne samochody w podobnych stłuczkach wyglądają dużo gorzej, za to więcej ludzi udaje się przeżyć. Moim zdaniem słusznie obecnie nie liczy się specjalnie dbałość, aby samochód jak najmniej ucierpiał, lecz główny cel to ochrona zdrowia i życia podróżujących.Nie obraź się, ale Twoje argumenty przypominają mi pochwałę lampowych czarno-białych odbiorników telewizyjnych w stosunku do nowoczesnych, często na mikroprocesorach złożonych kolorowych telewizorach.
Dawniej w zasadzie wystarczało mieć zapas kilku lamp i telewizor mógł naprawić praktycznie każdy. We współczesnych TV, dysponując tylko miernikiem uniwersalnym praktycznie nie ma co nawet rozpoczynać prób jego naprawy.W związku z tym, czy jest to argument, aby powrócić do prostych i łatwo naprawialnych przez każdego lampowych czarno-białych telewizorów <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />
-
Moim zdaniem słusznie obecnie nie liczy
się specjalnie dbałość, aby samochód jak najmniej ucierpiał, lecz główny cel to ochrona
zdrowia i życia podróżujących.Tak,z tym się zgodzę.Współczesne samochody mają spore strefy zgniotu aby przejąć uderzenie.
Nie obraź się, ale Twoje argumenty przypominają mi pochwałę lampowych czarno-białych odbiorników >telewizyjnych w stosunku do nowoczesnych, często na mikroprocesorach złożonych kolorowych >telewizorach.
Teraz prawdziwi koneserzy muzyki wracają do wzmacniaczy lampowych!
Twierdzą,że nic tak nie odda brzmienia muzyki jak klasyczny wzmacniacz lampowy.[Są robine na zamówienie i bardzo drogie]
Oczywiście dzisiejsze lampy są trwalsze i wytrzymują więcej czasu pracy.Jeszcze jeden przykład powrotu do starych technologi.
Niemcy wracają w wodzie pitnej do rur gwintowanych,ocynkowanych!
Instalację miedzianą stosują w CO i CWU.
Rury ocynk są zdrowsze niż miedziane do przesyłania wody pitnej.
Kanalizację też robią z rur żeliwnych,jak kiedyś. -
Tak sobie czytam powyższe posty i zastanawiam się co jest lepsze.
Stare dobre auta, o prymitywnej budowie, w ktorych wszystko można naprawić samemu, czy nowoczesne konstrukcje nafaszerowane elektroniką, strefami zgniotu, poduszkami powietrznymi, w których siedzi się jak na pierzynie. Wszystko ma swoje wady i zalety, ale ja zdecydowanie zostaje przy drugim wariancie. Może i nie możemy sami naprawić auta, ale dzwonimy do serswisu i w wielu przypadkach już się resztą nie przejmujemy. Serwis zrobi reszte.
Tylko nasuwa mi się jedno pytanie..
Czy te nowoczesne auta mają dusze? -
Serwisanci są szkoleni w wymianie całych modułów,bo tak
szybciej i taniej.Nie muszą wiedzieć nawet,do czego
służy dany tranzystor.
I to jest moim zdaniem słuszne. Po co wysyła do naprawy jakiegoś urzadzenia inżyniera elektronika, skoro może to wykonac przeszkolony pracowanik <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" /> szybciej=taniej (w tym przypadku)Oczywiście,ale gdy padnie łożysko w alternatorze "
naprawiacz" wymienia cały alternator za 600zł.,a
wystarczyłoby łożysko za 9zł. Czyli domowym
sposobem można daną rzecz naprawić 66 razy taniej.A
nie policzyłem jeszcze robocizny "serwisanta."
Teraz można już otrzymac podzespół "po naprawie" czyli otrzymujesz zregenerowany np. alternator i zostawiasz swój, który jest później naprawiany. Pewnie powiesz, że koszt takiego naprawianego jest i tak kilkukrotnie większy niż cena użytych części.
Ale Ty robisz dokładnie to samo <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />
Gdy jedziesz na serwis do klienta, to nie kasujesz go tylko za części użyte do naprawy <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" /> Doliczasz dojazd, robociznę i.t.d. co wielokrotnie przewyższa koszt części <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />Są tryby serwisowe. Ale szybciej jest wymienić dany
moduł,niż go naprawiać i zestrajać.
A ten wymontowany moduł jest później (w warunkach warsztatowych) naprawiany i wstawiany kolejnemu klientowi <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> -
Nie musisz mnie rozczarowywać,bo miałem Syrenę i
wymieniałem w niej podlogę,która jest przyspawana
do ramy.Ja w maluchu również sam wymieniałem progi i podłogę i nie jest to pojazd o konstrukcji ramowej (tak jak i syrenka)
Wielokrotnie również widziałem deski powkładane szczególnie pod siedzenie kierowcy w maluchach, lecz nie swiadczy to o tym, że maluch ma ramę <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />
Poprostu "skarpeta" była wykonana z tak pancernej blachy, że można było do niej przyspawac szyny kolejowe <img src="/images/graemlins/hahaha.gif" alt="" /> ale na 1500% nie miała ramy <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" /> (dodam, że również byłem posiadaczem majtkowoniebieskiej połykaczki 104 "naganiaczki" <img src="/images/graemlins/rotfl.gif" alt="" />) -
Zobacz tylko, że samochody z lat 80-tych jak osiągnęły przebieg ponad 100kkm to czekał je generalny remont. W
obecnych czasach, nawet tak delikatne i oszczędnie wykonane Tico spokojnie może osiągnąć przebieg 200kkm bez
większego remontu (zależnie od traktowania przez właściciela).No właśnie - zywotnosc silnikow w poldkach i maluchach i fiatach <img src="/images/graemlins/rotfl.gif" alt="" /> to 100 tysiecy a tikacze smigaja <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Przykladem jest mój egzemplarz. Wymieniam olej, reguluje zawory, czyszczę gaźnik i jeździ - bez żadnego remontu.
Dzięki temu, zarówno sprzęt RTV, jak i samochodowy jest obecnie mniej awaryjny oraz zapeania większe spektrum
możliwości.Zgoda chociaż...
Chociaż - np. sprzęt audio przedtem był lepszy. Mam w domu wieżę Panasonic i dźwięk z niej jest dużo bardziej sztuczny niż z poczciwego wzmacniacza Unitry i głosników Unitra Tonsil - rocznik 1985/86 i działa bez zarzutu. Wątpie czy dzisiejsze chinskie audio tyle wytrzyma. -
Chociaż - np. sprzęt audio przedtem był lepszy. Mam w domu wieżę Panasonic i dźwięk z niej jest
dużo bardziej sztuczny niż z poczciwego wzmacniacza Unitry i głosników Unitra Tonsil -
rocznik 1985/86 i działa bez zarzutu. Wątpie czy dzisiejsze chinskie audio tyle wytrzyma.Ja mysle, ze w sprzecie audio jakosc i zywotnosc jest wprost proporcjonalna do ceny. Sa sprzety za pare zlotych a sa za tysiace. Nie mowie tu jednak o szmerach, bajerach.
-
Jeszcze jeden przykład powrotu do starych technologi.
Niemcy wracają w wodzie pitnej do rur gwintowanych,ocynkowanych!
Instalację miedzianą stosują w CO i CWU.
Rury ocynk są zdrowsze niż miedziane do przesyłania wody pitnej.
Kanalizację też robią z rur żeliwnych,jak kiedyś.Nieczepiam sie ale czy CWU to nie _ centralna woda ożytkowa:>
rury skrecane ocynkowane sa trwalsze i bardziej odporne na cisnienie ktore w instalacji cwu dochodzi do 4 barow
instalacja taka jest bardziej pracochlonna do wykonania zato dostaniemy na nia 590 lat gwarancjico do kanalizacji to sieniewypowiem bo niewiem skad ta zmiana
w sumie w 100 letnich kamienicach funkcjonuja zeliwniaki moze stad ten powrot
