Dlaczego obrotomierz z4-cyl.silnika działa w3-cyl.
-
Wlasnie tu mi cos nie pasi... W naszych silnikach na 1 rpm sa 3 piki, w Poldku 4. Na kazdy cylinder przypada jeden,
wiec za rozdzielaczem byloby ok... Ale dzis jestem skolowany, wiec musze jeszcze sie nad tym zastanowic.A nie czasem 1,5 u nas a 2 w poldku??
-
A nie czasem 1,5 u nas a 2 w poldku??
??? Na jeden obrot walu musi kazdy z cylindrow wykonac wszystkie suwy, dobrze rozumuje?
-
??? Na jeden obrot walu musi kazdy z cylindrow wykonac wszystkie suwy, dobrze rozumuje?
Właśnie chyba nie, bo wtedy by się palec rozdzielacza kręcił z tą samą prędkością co woło pasowe wału - a tak nie jest bo kręci się o jeden obrót na dwa obroty wału...
-
Wiadomość skasowana przez leo
-
Wiadomość skasowana przez leo
-
Wiadomość skasowana przez leo
-
Hmmm.. musze zerknac, ale czegos mi to nie pasuje
troche, czemu dwa pelne cykle pracy na jeden obrot
walu...
Witam.
Podczas jednego obrotu wału korbowego silnik wykonuje suw ssania oraz sprężania, drugi obrót wału korbowego to praca oraz wydech. Na przejściu pomiędzy pierwszym a drugim obrotem wału następuje przeskok iskry na świecy. <img src="/images/graemlins/wpysd.gif" alt="" /> Dlatego właśnie na pełny cykl potrzebne jest dwa obroty wału korbowego.
Pozdrawiam -
Wiadomość skasowana przez leo
-
Bede czytac, dzieki za wyjasnienie
Jam nie czytał, ale zgadzam się z Pszem(e)g'iem i Mireks6'em. Pomyśl, Voytass:w silniku czterosuwowym na pełen cykl pracy przypadają cztery suwy tłoka (dlatego nazywa się silnikiem czterosuwowym <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />):
- 1.suw tłoka (w dół) = ssanie;
- 2.suw tłoka (w górę) = sprężanie;
- 3.suw tłoka (w dół) = praca (przy tym mamy też iskrę na świecy);
- 4.suw tłoka (w górę) = wydech.
ERGO: w trakcie jednego cyklu spalania mamy zatem dwukrotny "pobyt" tłoka w górze cylindra i dwukrotny "pobyt" na dole; w związku z wykorbieniem wału korbowego tenże wał musi obrócić się dwa razy w ciągu jednego tylko cyklu pracy (no, nie ma innej możliwości). Idźmy dalej: w trakcie jednego cyklu jest jedna iskra, a dwa obroty wału korbowego.
Żeby uzyskać jedną iskrę, wałek rozrządu musi obrócić się jeden raz, bo zakończony jest on palcem w rozdzielaczu i w trakcie jednego cyklu musi trafić raz na odpowiedni styk (też nie ma innego wyjścia). To tłumaczy słowa Pszem(e)g'a, że cyt. "przy jednym ustawieniu na znaki koła na wale [korbowym] jest palec na wysokości kabla od 1 cyl. a po 1 obrocie wału [korbowego] jest palec 180 st. od 1 cyl. ".
Czyli: 2 obroty wału korbowego = 1 obrót wałka rozrządu,
a więc: 1 obrót wału korbowego = pół obrotu wałka rozrządu. (Można to sprawdzić też inaczej - znaleźć rysunek paska rozrządu i wszystkich kółek współpracujących z nim - np. Trzeciak, str. 65 - okaże się, że koło zębate wału korbowego jest dokładnie dwa razy mniejsze od koła zębatego wałka rozrządu, czyli koło wałka rozrządu kręci się dwa razy wolniej od koła wału korbowego).
Ponieważ mamy trzy świece, to 3 impulsy na świece = 1 obrót wałka rozrządu = 2 obroty wału korbowego, czyli inaczej:
1 obrót wału korbowego = pół obrotu wałka rozrządu = 1,5 impulsu na świece... (ale tylko teoretycznie...) <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
[color:"blue"] A teraz to, co ja myślę na ten temat, czyli dlaczego obrotek od czterocylindrowca działa u nas...: [/color]
Chodzi nam o jeden obrót wału korbowego (bo te obroty są zliczane w obrotomierzu). Przy 4 cylindrach przypadają po 2 impulsy elektryczne na każdy obrót wału korbowego, po równo rozłożone -
1 obrót wału korbowego=pierwsze pół obrotu wałka rozrządu=2 impulsy, potem znów
1 obrót wału korbowego=drugie pół obotu wałka rozrządu=znów 2 impulsy.A przy trzech cylindrach? Weźmy pod uwagę, że styki w rozdzielaczu są rozłożone pod kątem 120 stopni (bo są 3), więc:
1 obr.wału korb.=pierwsze pół obr. wałka rozrz.= [color:"red"] 2 impulsy [/color], a dalej...
1 obr.wału korb.=drugie pół obr.wałka rozrz.= [color:"red"] tylko 1 impuls... [/color]Czyli w naszym przypadku - w trakcie jednego obrotu wału korbowego obrotomierz dostaje 2 impulsy (jak w czterocylindrowcu), a podczas drugiego obrotu wału korbowego dostaje tylko 1 impuls. Ale potem następuje trzeci obrót - znów 2 impulsy, czwarty obrót - 1 impuls, piąty obrót - 2 impulsy itd.
Obrotomierz zlicza obroty z tymi 2-ma impulsami (bo musi), a że co drugi obrót jest "oszukany", to już inna rzecz. Wał korbowy kręci się ze zbyt dużą prędkością, żeby wskazówka zdążyła opaść i pokazać nam (co drugi obrót) o połowę mniejszą prędkość obrotową wału... dlatego też utrzymuje się wciąż na wskazaniach z 2 impulsów na 1 obrót (co jest zgodne z przeznaczeniem obrotomierza dla czterocylindrowca, a u nas - "psim swędem" - to się udaje i sprawdza!).
To nie udałoby się natomiast przy dwóch cylindrach (tam zawsze 1 obr.wału korb.=1 impuls, więc wskazania byłyby o połowę mniejsze).UFFF, no to chyba to... Jestem wielki... <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Idę po <img src="/images/graemlins/piwo.gif" alt="" />.
Pozdrawiam wątpiących i myślących <img src="/images/graemlins/palacz.gif" alt="" />
-
Po długich (bardzo!) przemyśleniach doszedłem do wniosku, że muszę rozpętać burzę w szklance wody i z Szanownymi Kolegami się nie zgodzić. Leo rozpatruje pracę silnika, a szczególnie rozdzielacza wyłącznie impulsami elektrycznymi w funkcji obrotów wału. A w pracy obrotomierza sterowanego impulsami elektrycznymi trzeba brać pod uwagę funkcję czasu.
I tak na przykład:
Silnik czterocylindrowy przy prędkości wału 3000 obr./min. - dla uproszczenia 50 obr./sek. Zgdnie z tym co wyliczył Leo silnik w czasie tej sekundy wygeneruje na cewce zapłonowej 100 impulsów.
Silnik trzycylindrowy przy tej samej prędkości obrotowej wygeneruje już tylko 75 impulsów.
Z tego wniosek, że obrotomierz wyskalowany dla czterech cylindrów (pomijam milczeniem racji w fabryce) nie ma prawa wskazywać właściwych obrotów po podłaczeniu do silnika trzycylindrowego. Według moich obliczeń taki obrotomierz przy 1000 obr./min. pokaże 750 obr./min., przy 3000 obr./min. pokaże 2250 obr./min. Jak widać róznica wskazań rośnie wraz z prędkością obrotową, co w połączeniu ze słabym wykalowaniem w fabryce może usprawiedliwiać wskazywanie u niektórych użytkowników mniej więcej przwidłowych obrotów biegu jałowego, lecz w miarę wzrastania prędkości obrotowej wału ta róznica będzie rosnąć.
Dodam jeszcze, że według przepisów dopuszczalny błąd wskazań prędkościomierza nie może pzekraczać 5 km/h. Dla obrotomierzy takich norm nie znalazłem i pewnie ich nie ma...
Co Wy na to?Pozdrawiam
-
Co Wy na to?
Weź jeszcze pod uwagę bezwładnośc ustroju magneto-mechanicznego <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" /> I tutaj może by właśnie pies pogrzebany.
Bezwładnośc wskazówki jest taka, że możne poprostu tych różnic nie wskazac. Tego typu obrotomierze wskazują raczej wartości orientacyjne. Co innego układy ze wskaźnikiem elektronicznym (wyświtlacz LED i.t.p.) gdzie zliczanie impulsów jest wyświetlane w formie cyfrowej na wyświetlaczu.
Takie jest moje zdanie na ten temat <img src="/images/graemlins/skromny.gif" alt="" /> -
Z tym się nie mogę zgodzić. To nie jest tak, że obrotomierz zlicza impulsy/obrót wału i raz ma jeden, a raz dwa. On nie wie, w jakim położeniu jest wał. Obrotomierz tylko liczy impulsy w funkcji czasu. Posiada on wbudowany generator kwarcowy (wzorzec czasu, niekoniecznie zgodny z czasem rzeczywistym) do którego porównuje ilość otrzymanych impulsów. W jednym i drugim rodzaju silnika przy stałej prędkości obrotowej impulsy z cewki pojawiają sie w stałych odstępach czasu, a nie raz jeden a raz dwa, jak to sugeruje Leo. Wyjścia z kopułki też są rozmieszczone symetrycznie - co 120 stopni.
Policzę inaczej - przy 1000 obr./min. obrotomierz otrzymuje:- z silnika czterocylindrowego: jeden impuls co 0,03125 sek.
- z silnika trzycylindrowego: jeden impuls co 0,04166 sek.
Różnica wydaje się niewielka przy tych wartościach, ale biorąc pod uwagę nie sekundę a minutę, jest ona znaczna.
Aha, obrotomierze cyfrowe i analogowe działają w identyczny sposób. Inny jest tylko sposób podawania wartości.
Pozdrawiam
-
Lecz tak jak pisałem w poprzednim poście: zwróć uwagę na bezwładność ustroju magnetoelektrycznego. Wskaźnik "wskazówkowy" poprostu nie nadąża za zmianami tych różnic w wartościach (ilościach) impulsów. W związku z tym, występujący błąd jest niwelowany przez bezwładność wskazówki.
-
Po długich (bardzo!) przemyśleniach doszedłem do wniosku, że muszę rozpętać
burzę w szklance wody i z Szanownymi Kolegami się nie zgodzić. Leo
rozpatruje pracę silnika, a szczególnie rozdzielacza wyłącznie
impulsami elektrycznymi w funkcji obrotów wału. A w pracy obrotomierza
sterowanego impulsami elektrycznymi trzeba brać pod uwagę funkcję
czasu.Witam.
Jednak wydaje mi się, Hansior, że nie zrozumiałeś prawidłowo mojego wywodu. IMHO zasugerowałeś się pewnymi aspektami, co przysłoniło Ci "obojętne" spojrzenie na sprawę.
Artu zaś zrozumiał moją teorię, słusznie wskazując na bezwładność ustroju magnetoelektrycznego. <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" />Jak widać róznica wskazań rośnie wraz z
prędkością obrotową, co w połączeniu ze słabym wykalowaniem w fabryce
może usprawiedliwiać wskazywanie u niektórych użytkowników mniej więcej
przwidłowych obrotów biegu jałowego, lecz w miarę wzrastania prędkości
obrotowej wału ta róznica będzie rosnąć.A w praktyce jest zupełnie odwrotnie <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />.
Przypadkowo odbyło się drugie badanie wskazań mojego obrotka. Stało się to niedawno, jakieś 1,5 miesiąca temu, przy okazji wizyty u mechanika; mieliśmy chwilkę czasu, więc poprosiłem o podpięcie jego lampy stroboskopowej z cyfrowym obrotomierzem i skierowania wyświetlacza w stronę szyby przedniej; ja zaś uruchomiłem silnik i "wkręcałem" go na różne obroty, porównując wskazania mojego "analoga" do "cyfraka" w rękojeści lampy stroboskopowej. I co się okazało? Że wyższe obroty (tak powyżej 1500 obr/min) są niemalże identyczne (piszę "niemalże", bo na "analogu" nie ma możliwości wychwycić różnicy 50 obr/min, a "cyfrak" to pokaże); zaś w dolnym zakresie, ok. 1000 obr/min zdarzały się czasami różnice sięgające nawet ok. 150-200 obr/min (nie zawsze, ale jednak). Tak więc - im wyższa prędkość obrotowa wału korbowego - tym precyzyjniejsze wskazania (co IMHO potwierdzałoby moją teorię - wskazówka nie nadąża opadać, bezwładność utrzymuje ją na stabilnym wskazaniu).Hansior - ja wcale nie twierdzę, że mam stuprocentową rację. Być może popełniłem gdzieś błąd (aczkolwiek jestem przekonany, że nie). Jeżeli się nie zgadzasz z moją hipotezą, uprzejmie proszę o wytłumaczenie, dlaczego obrotek z poldka działa na moim silniku? Z góry zaznaczam, że nie dam się zbyć podejrzeniem o niewłaściwe wyskalowanie urządzenia. Już tłumaczę, dlaczego: otóż jeździłem kilkakrotnie polonezem mojego znajomego, z którego to poloneza pochodziła deska z zegarami, z której zaadaptowałem obrotomierz. Wskazania obrotka, gdy był on podłączony do silnika poloneza, nie budziły zastrzeżeń; potem obrotek wylądował w tico i praktycznie bez ingerencji w jego układ elektroniczny wskazania okazały się dobre. Dodam, że znajomy wymieniał swoje zegary ze względu na hałasujący prędkościomierz, a nie z powodu np. uszkodzenia obrotomierza. Więc dlaczego to działa? <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
Jeszcze jedno: ponieważ zakupiłem ostatnio jeszcze jedną używaną tablicę od poloneza, gdy tylko zrobi się cieplej - wymontuję obrotomierz i podepnę go do mojej instalacji. Sam jestem ciekaw, co pokaże. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> O wynikach poinformuję w tym (archiwalnym już <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />) wątku.
Niezależnie od tego proszę Cię, Hansior, o Twoje uzasadnienie.Pozdrawiam.
-
W obrotomierzu działającym na zasadzie zliczania impulsów w czasie coś takiego jak "bezwładność magnetoelektryczna" nie istnieje. Układ zliczający impulsy w wyniku swojego działania daje określone napięcie (o stałej wartości w przypadku stałych obrotów) które jest podawane na wskazówkę (będąca w istocie woltomierzem). Wartość tego napięcia jest stała przy stałych obrotach, więc nie może być mowy o jakiejkolwiek bezwładności.
Wpadło mi jeszcze coś do głowy; od tego mogą brać się rozbieżności w naszym myśleniu. Otóż (nie wiem, czy jest to możliwe) być może konstruktorzy obrotomierza w Polonezie w celu maksymalnego uproszczenia konstrukcji zastosowali układ, który podaje impulsy z cewki bezpośrednio na elektromagnes wskazówki? Wcale bym się nie zdziwił, aczkolwiek nie wyobrażam sobie jednolitości wskazań takiego obrotomierza. Jak wiadomo, napięcie na zaciskach cewki zależy od wielu czynników - np. temperatura otoczenia, stan akumulatora i ogólnie układu zapłonowego. Ale w przypadku takiej konstrukcji rzeczywiście może zachodzić bezwładność o której mówicie.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie próbuję podważyć wiarygodności Waszej i Waszych pomiarów. Nie wątpię że piszecie prawdę i jakimś dziwnym trafem to wszystko działa. Po prostu czysto teoretycznie zastanawiam się nad możliwością pracy obrotomierza od silnika czterocylindrowego z silnikiem trzycylindrowym. A może ktoś z Was ma w domu obrotomierz od Poloneza i nie obawia się go rozebrać i podzielić się na Forum szczegółami jego budowy? Ja jestem bardzo ciekawy.
I jeszcze jedno - miałem kiedyś cyfrowy obrotomierz z mojego poprzedniego samochodu (4 cyl.), ale niestety oddałego go koledze. Być może, o ile jeszcze go nie zamontował, spróbuję go podłączyć do mojego silnika i zobaczyć co wskaże... Nie omieszkam się podzielić wynikami doświadczeń.Pozdrawiam i życzę owocnych przemyśleń
P.S. Tak przypadkiem wpadło mi do głowy rozwiązanie problemu - można do wału korbowego (np. do koła pasowego) przykleić naprzeciw siebie dwa malutkie magnesy stałe, a do bloku silnika kawałek cewki z rdzeniem z miękkiej stali (np. kilkadzesiąt zwojów cienkiego drutu nawiniętego na gwożdziu), tą cewkę podłączyć z jednej strony do masy, a z drugiej do wejścia impulsowego obrotomierza. Wskazania wtedy będą na 100% prawidłowe, tylko trochę z tym zachodu... <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />
-
Silnik trzycylindrowy przy tej samej prędkości obrotowej wygeneruje już tylko 75 impulsów.
Z tego wniosek, że obrotomierz wyskalowany dla czterech cylindrów (pomijam milczeniem racji w
fabryce) nie ma prawa wskazywać właściwych obrotów po podłaczeniu do silnika
trzycylindrowego. Według moich obliczeń taki obrotomierz przy 1000 obr./min. pokaże 750
obr./min., przy 3000 obr./min. pokaże 2250 obr./min.Witaj!
Zgadzam się z Tobą, kiedy wstawiłem obrotomierz z poloneza do tico, to zgodnie z tabelką Krisa powinno byc 2500 obr/min przy 60 km/h na 4. biegu - u mnie było sporo poniżej 2000 (z wyliczeń by wynikało 1875 obr/min) - żadna regulacja potencjometrem nie pomogła, poskutkowało dopiero zwiększenie pojemności kondensatora w układzie całkującym (teraz jest <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" /> )
Wniosek - albo są różne wersje tego obrotomierza (z taką samą tarczą), albo nie wiem co <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" /> Nie ma co się spierac, jak działa, to super, jak nie, to trzeba się szarpnąc na 20 groszy na nowy kondensator <img src="/images/graemlins/zakrecony.gif" alt="" />
Trzeba by sprawdzic różne egzemplarze na jakimś spocie...
-
Witam
Dziękuję za słowa otuchy - już zaczynałem myśleć że nie umiem liczyć <img src="/images/graemlins/confused.gif" alt="" />. A tak BTW - może, skoro Ci się udało - wystosowałbyś jakąś małą poradę dla innych? Który kondensator? Jaką wartością zastąpiłeś?
Pozdrawiam
-
Pisałem już o tym wcześniej (link w "Pytanie o obrotomierz") - największy wymiarami kondensator (ale nie elektrolit), tuż obok potencjometru to oryginalnie 220 nF, ja dałem 330 nF i jest dobrze (w zasadzie powinien byc to 220 * 4/3 = 293 nF, ale nic koło 300 nie znalazłem, a z 330 nF potencjometr już sobie poradzi.
Pozdrawiam i powodzenia dla tych, co będą zmieniac!
-
W obrotomierzu działającym na zasadzie zliczania impulsów w czasie coś
takiego jak "bezwładność magnetoelektryczna" nie istnieje.Dobra, przyznam się, że napisałem o bezwładności "magnetoelektrycznej" w ślad za Artu (jestem humanistą, sprawy techniczne traktuję czysto hobbystycznie, dysponuję więc wiedzą, która nie jest poparta szkolnymi doświadczeniami w tej materii <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />), ale na pewno chodziło mi o bezwładność - powiem wprost: bezwładność wskazówki (wraz z całym "napędzającym" ją układem), która nie nadąża wskazać mniejszej wartości przy 1 impulsie zamiast 2. <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Otóż (nie wiem, czy jest to możliwe) być może konstruktorzy
obrotomierza w Polonezie w celu maksymalnego uproszczenia konstrukcji
zastosowali układ, który podaje impulsy z cewki bezpośrednio na
elektromagnes wskazówki?
Ale w
przypadku takiej konstrukcji rzeczywiście może zachodzić bezwładność o
której mówicie.<img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" />
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie próbuję podważyć wiarygodności Waszej i
Waszych pomiarów. Nie wątpię że piszecie prawdę i jakimś dziwnym trafem
to wszystko działa.No jasne. <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" />
A może ktoś z Was ma w domu obrotomierz od
Poloneza i nie obawia się go rozebrać i podzielić się na Forum
szczegółami jego budowy? Ja jestem bardzo ciekawy.Dobra, przyniosę świeżo nabytą deskę do domu i obfocę. Zdjęcia wystarczą, prawda? (Boję się ją opisywać, żebym czegoś nie przekłamał - jak mówiłem, to nie mój fach <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />).
I jeszcze jedno - miałem kiedyś cyfrowy obrotomierz z mojego poprzedniego
samochodu (4 cyl.), ale niestety oddałego go koledze. Być może, o ile
jeszcze go nie zamontował, spróbuję go podłączyć do mojego silnika i
zobaczyć co wskaże... Nie omieszkam się podzielić wynikami
doświadczeń.No jasne, spróbuj! <img src="/images/graemlins/food.gif" alt="" />
P.S. Tak przypadkiem wpadło mi do głowy rozwiązanie problemu - można do wału
korbowego (np. do koła pasowego) przykleić naprzeciw siebie dwa
malutkie magnesy stałe, a do bloku silnika kawałek cewki z rdzeniem z
miękkiej stali (np. kilkadzesiąt zwojów cienkiego drutu nawiniętego na
gwożdziu), tą cewkę podłączyć z jednej strony do masy, a z drugiej do
wejścia impulsowego obrotomierza. Wskazania wtedy będą na 100%
prawidłowe, tylko trochę z tym zachodu...Owszem, ale to rzeczywiście sporo dłubania.
-
Pisałem już o tym wcześniej (link w "Pytanie o obrotomierz")
Ech, Andree... Już dawno miałem w moim wątku dać linka do Twojego postu z tą sprawą... Ale zapomniałem. Poprawię się i, jak tylko znajdę, dorzucę odnośnik.
Pozdrawiam.
