Auto dla 14latka...

[Piechoor]

Czasy i rzeczywistość się
zmieniły. Potrzeby się zmieniły. Dużo się zmieniło. "Byt kształtuje świadomość". Dziś 14-latek
nie walczy o przeżycie, o istnienie swoich najbliższych (a tak było nieraz wcześniej). Nie ma
potrzeby walki o kawałek chleba, uciekania z łapanki ulicznej. Jego obowiązkiem jest chodzenie
do szkoły, a prawem bezpieczny odpoczynek i dorastanie z daleka od sytuacji, w których może
zagrażać sobie lub innym. I wokół tego kręcą się dziś jego myśli, nie wokół odpowiedzialności.
Niewiele się zmieniło?
Naprawdę?

Zalezy o ktorego 14-latka zapytasz. Owszem, niby wiele sie zmienilo, ale w tak krotkim czasie, ze sam czlowiek sie nie zmienil, wiec fizycznie ciagle jest zdolny do podejmowania odpowiedzialnosci juz w tym wieku.

Moze wystarczy mniej pod kloszem trzymac? Nie wiem.

Nie bardzo wiem, co masz na
myśli.
Piechoor - niektórzy,
niektórzy są zdolni... Wciąż są to "niektórzy"... Wielu jednak jest niezdolnych do wyobrażenia
sobie logicznych konsekwencji własnych czynów. I właśnie chodzi mi o tych "wielu"...

Ale tych "wielu" to jest mala grupka w morzu normalnych ludzi. Wiekszosc da rade.

A ja uważam, że jest to zbyt
wielkie ryzyko, którego nie warto podejmować. Nie dlatego, żeby "dołować" młodych, lecz
dlatego, że uszczęśliwianie ich ponad miarę wiąże się ze zbyt poważnymi konsekwencjami. Założę
się, że zmieniłbyś zdanie, gdyby po podjęciu takiego ryzyka coś wydarzyłoby się Tobie lub
Twoim bliskim.

Wejscie na droge publiczna juz od dawna wiaze sie z duzym ryzykiem smierci lub kalectwa. 14-latek w 4 kolowym skuterku nie zwiekszy go znacznie, jesli w ogole.

Wierz mi, że Twoje
doświadczenie jest zbyt małe. Wejdź w kontakt z ludźmi, którzy mają od dłuższego czasu do
czynienia z młodzieżą w interesującym nas wieku. Porozmawiaj np. z nauczycielami po
czterdziestce czy pięćdziesiątce - czyli takimi, którzy mieli możliwość zaobserwowania zmian w
świadomości i zachowaniu 14-latków na przestrzeni kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Uwierz
mi, że ogólnie sprawę ujmując - to jest zupełnie inna młodzież (pomijam wyjątki, nie mam
zamiaru generalizować). Dzisiejszy przeciętny 14-latek zupełnie inaczej pojmuje rzeczywistość,
niż Ty w tym samym wieku; Twój ojciec żył jeszcze czym innym. I nie pisz mi, że się mylę.
Wiem, bo "siedzę" w tym. Jestem na bieżąco po prostu. Duuużo się zmieniło i niestety zmienia
się coraz szybciej.

Daj temu przecietnemu 14-latkowi ten skuter z dachem i sam sie przekonaj.

Nie czytałeś, co pisałem, i
wyciągasz takie dziwne sprawy. A ja wspominałem o sportach motorowych, o gokartach, quadach.

Taki, nie ukrywajmy, mul nigdy nie bedzie sluzyl do wyzywania sie w zaden sposob. To tylko wozidlo, ktore przypomina samochod.

Substytutem bylyby bardziej wrotki niz karting.

Nieźle wyszaleć można się na crossie. Naprawdę są możliwości, bardziej dziś dostępne niż
kiedyś, bez narażania ludzi na ulicy.

Narazania na co? Na ochlapanie woda z kaluzy?

Hehe... Wobec tego nie masz
poczucia, że pisząc w tym wątku stajesz się niewiarygodnym?

Nie, potrafie oddzielic te dwie sprawy i nie mieszac jesli nie ma potrzeby

Żadne odbijanie. Naturalna
konsekwencja, jak pisałem.

Nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem.

Oczywiście, jak
najbardziej... ale dostosujmy tę naukę do wieku i warunków...

Toz nie jest to walec drogowy, ale doslownie skuter z dachem. Jak to nazwac, jak nie dostosowanie do wieku i warunkow?

Jak myślisz: dlaczego mój
ojciec, gdy doszedł do wniosku, że gdy mając ok. 14 lat nauczyłem się prowadzić auto, nie
podarował mi kluczyków i nie pozwolił jeździć po ulicach?

Dostalby mandat?

Piszesz o uczeniu
odpowiedzialności. Otóż OK, uczyć trzeba; ale nie wolno podejmować przy tym zbyt dużego
ryzyka.

Moze po prostu wprowadzmy prawo jazdy na wrotki, bo 60kg rozpedzonego 14-latka to energia, ktorej nie mozna powierzyc w tak mlodym wieku

A niektorzy, o zgrozo, sa ciezsi! A gdyby taki wjechal w kogos z Twojej rodziny?

W razie nieszczęścia będziemy mieli do czynienia z tragedią, traumą lub zniszczeniem
czyjegoś życia.

Instrumenty do tegoz wiekszosc meskiej populacji nastolatkow posiada miedzy nogami. Na to tez prawo jazdy i zakaz?

Czy naprawdę danie 14-latkowi możliwości pojeżdżenia sobie czterema kółkami
warte jest podejmowania aż tak wielkiego ryzyka - i to w majestacie prawa?

Az tak wielkiego, jak opisujesz, nie. Rzecz w tym, ze wyolbrzymiasz.

Czy to wątek o skuterkach?

Tak, 350kg i 5,5km.. 4 kola i dach rozni te pojazdy od skutera. Dla wygody mozna by tak je nazywac.

W jaki sposób byliby
bezpieczniejsi? Bo umieliby sobie technicznie poradzić? Czy dlatego, że nie widzieliby nic
złego we wzięciu spluwy do szkoły i załatwieniu kolegi, którego nie lubią?

Psychopaci, moze. Zaczynam odnosic wrazenie, ze obracasz sie w niepokojacym srodowisku. Wielu nastolatkow, z ktorymi zawodowo ma stycznosc moja malzonka to wesoli, troche zwariowani, ale w gruncie rzeczy madrzy ludzie. Wiekszosc ma np. zrobiony kurs ratownika ZHP. Skoro mozna bez strachu powierzyc im odpowiedzialnosc za ratowanie czyjegos zycia, to na mily Bog... dojechac do szkoly skuterkiem nie?

Czy naprawdę kwestia wieku i
związanego z nim poziomu rozwoju psychicznego dziecka i dorosłego nie ma dla Ciebie żadnego
znaczenia??? Dlaczego w ogóle to negujesz?

Rzecz w tym, ze jesli komus w tym wieku nie mozna pozwolic prowadzic takiego pudelka, to jak mozna im pozwalac prowadzic 3,5 tony zaledwie cztery lata pozniej?

Dlaczego piszesz "nawet w
PRL"?

Bo gorszego ustroju w naszym kraju chyba nie bylo, prawda?

Ty pamiętasz tamten ustrój
czy znasz z opowiadań?
W ogóle - odchodzisz od
tematu.

Wiec nie kontynuujmy tego watku.

Błąd. Ta wolność dla
normalnych ludzi - OK, ale pomijasz fakt (lub nie zdajesz sobie sprawy), jak wielu jest tych
nienormalnych. Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że ilość tych nienormalnych ujawniłaby
się w pełnej krasie dopiero wtedy, gdy ta "wolność" przybierze proponowane przez Ciebie
rozmiary.

Nie przecenialbym ilosci nienormalnych. Wiecej odwagi i srodkow dla wszystkich, a margines zostanie zepchniety wlasnie tam - na margines.

[macq]

Kłócicie się, ale nie wiem po co, od dawna są 3 kołowe microcary na kartę motorowerową

[Piechoor]

Kłócicie się, ale nie wiem po
co, od dawna są 3 kołowe microcary na kartę motorowerową

No popatrz

A masz moze dostep do statystyk, ile katastrof w ruchu ladowym spowodowaly te przerazliwe wechikuly?

[wooooojtek85]

Tak wiec Piechoor statystyka statystyką ale znalazłem takią wypowiedz:

Mamy doświadczenie z kandydatami na kierowców w wieku 16 lat i są to zazwyczaj odpowiedzialne osoby. W tym wieku nikt nie robi prawa jazdy, bo tak wypada, co zdarza się u starszych kierowców. Młodzi ludzie przychodzą już z dość dużymi umiejętnościami prowadzenia pojazdu – powiedziała nam Małgorzata Mikołajewska, właścicielka jednej z legnickich szkół jazdy. – Jeśli chodzi o pomysł wprowadzenia prawa jazdy dla 14-latków, to myślę, że zainteresowanie nim nie będzie zbyt duże, ze względu na cenę samochodu jakim będą mogli się poruszać. Mało którego rodzica będzie stać na kupno dziecku auta za ponad 40 tys. zł.

Legnicka policja ma podobne zdanie co instruktorzy nauki jazdy odnośnie 16-letnich kierowców – Odkąd wprowadzono możliwość prowadzenia pojazdu przez osoby nieletnie, wypadki czy kolizje spowodowane z ich winy zdarzają się w Legnicy sporadycznie – powiedział nam Sławomir Masojć, rzecznik komendy miejskiej.

Tak wiec widać ze mozna byc ostrożnym mimo młodego wieku. To co mówił leo o odpowiedzialności i warunkach życia w jakich rozwijał sie młody człowiek to miał w tym sporo racji. Charakter młodego człowieka kształtują przeżycia i środowisko w jakim się wychował. Tak wiec inaczej na drodzę będzie zachowywał sie rozpieszczony młodzieniec dla którego najwiekszym stresem był brak kolejnej cześci Need For Speeda na PS2 w Empiku,a inaczej bedzie sie zachowywał młody człowiek który stracił rodzica i jakoś udaję mu sie żyć mimo problemow tak poważnych w tak mlodym wieku. Tak wiec wszystko jest kwestią charakteru, przeżyć czy wychowania...

[macq]

http://gielda.scigacz.pl/Aixam,BELLIER,VARIO,MOTOROWER,LIGIER,M1293182.html

o ne mosz, ciekawe czy rzeczywiście na kartę można takim czymś jeździć.

Co do statystyk, to tego nawet nauka radziecka nie wie

[leo]

Będzie długo, bo odpowiem w jednym poście.

Dzieci zaczynaja odrozniac bajki od rzeczywistosci gdzies na poczatku szkoly podstawowej.
(...)

Żebyś się nie zdziwił czasem, jak wielu dzieciom będącym już w gimnazjum z trudem przychodzi odróżnianie świata wirtualnego od rzeczywistego. Nie zamierzam generalizować, ale ten prawdziwy odsetek (nie "przypuszczalny na Twój rozum") jest, obawiam się, dużo większy.

Dalej piszesz, że każdemu się zdarza wyjechać nagle z podporządkowanej (i doprowadzić do wypadku). Dorosły poniesie za to odpowiedzialność, również karną; w jaki sposób proponujesz wymagać i egzekwować odpowiedzialność od 14-latka?

Symulatory na PC pozwalaja przetestowac nie takie scenariusze > Ja nigdy nie szkolilem sie w zaawansowanych szkolach jazdy, cala moja
wiedza motoryzacyjna, to od niedzieli krotkie wycieczki maluszkiem tu i owdzie.
A z poslizgu wyprowadzilem autko bez kropelki potu i przyszlo mi to naturalnie.
Albo jestem urodzonym talentem, albo "praktyki" na symulatorze WRC zrobily swoje

Aha - no, to teraz wszystko dla mnie jest jasne.
Dopiero teraz, gdy zadeklarowałeś zakres Twojej wiedzy i doświadczenia. Myślałem, że Twój nick to tak bardziej z przekory , a to całkiem na poważnie... Skoro więc masz takie "praktyczne" pojęcie o tym, co obecnie dzieje się na drogach, to kończę dyskusję. Większość z nas przejeżdża te 12-15 tys. km rocznie i wyciąga chyba inne wnioski z własnych obserwacji. Także z zachowania małolatów na skuterach.

Jak komus "wygladalo" to, czego nie ma, to znaczy ze ma niedobor zdolnosci manualnych i
spostrzegawczosci (leczenie - wiecej gier komputerowych).

Robisz sobie jaja, a pisałem poważnie. O odpowiedzialności, którą ja traktuję poważnie, a Ty tylko jako szumne hasło.

I w zwiazku z tym miliony ludzi umiera smiercia tragiczna. Nie przesadzajmy

Unikasz odpowiedzi na zadane pytanie, uciekając się do złośliwości.

Chrupek tez nie pozwalaj mu jesc, mozna sie zakrztusic. Powaznie.

Kolejna złośliwość. Naprawdę nie widzisz różnicy w poziomie ryzyka?

"Synu/corko, o to twoj pojazd. Byl tak koszmarnie drogi, ze jak go zniszczysz, drugiego nie bedzie".
Proste? Proste

Z tej strony - proste. Ale nie ze wszystkich. A szczególnie, gdy jest "po fakcie" ze stratami nie tylko materialnymi. Szkoda, że podchodzisz do sprawy tylko od strony kasy (która dla mnie jest sprawą trzeciorzędną, po bezpieczeństwie mojego dziecka, potem innych ludzi).

Zalezy o ktorego 14-latka zapytasz. Owszem, niby wiele sie zmienilo, ale w tak krotkim czasie, ze sam czlowiek sie nie
zmienil, wiec fizycznie ciagle jest zdolny do podejmowania odpowiedzialnosci juz w tym wieku.
Moze wystarczy mniej pod kloszem trzymac? Nie wiem.

O, i to jest bardzo dobre pytanie - jak wychowywać? Zaproponuj to większości rodziców. Mam też parę innych niezłych propozycji: wreszcie zainteresować się dzieciakiem; zacząć rozmawiać z nim jak z partnerem (ale nie traktować jak dorosłego); przestać uważać, że własne dziecko jest najlepsze na świecie, a wszyscy dookoła chcą mu tylko wyrządzić krzywdę; zrozumieć, że rola rodzica nie ogranicza się do dawania kasy na zachcianki dziecka, a wszystko będzie w porządku...

Daj 14-latkowi ten skuter z dachem i sam sie przekonaj.
(...)
Toz nie jest to walec drogowy, ale doslownie skuter z dachem.

Mój motorower ważył 80 kg. Jeśli piszesz o microcarze jako o skuterze z dachem, to te 350 kg ma jakiś mocno ciężki dach.

Taki, nie ukrywajmy, mul
nigdy nie bedzie sluzyl do wyzywania sie w zaden sposob. To tylko wozidlo, ktore przypomina samochod.

Taaa... Dzieciaki na skuterach w ogóle się nie wyżywają, nie głupieją na nich... Używają wyłącznie jak roweru-składaka, do spokojnego dojazdu do szkoły.

Substytutem bylyby bardziej wrotki niz karting.

Nie pisałem o substytutach, lecz o innych możliwościach, których jest kilka - wybrać sobie każdy może, co sam chce. Nie wiem, dlaczego zawężasz, a o wrotkach rozmawiał nie będę, bo się na tym nie znam.

Dostalby mandat?

Łeee tam... stać go byłoby.
Jednak chyba nie o to chodziło. Zgadujesz dalej czy podasz właściwą odpowiedź?

Moze po prostu wprowadzmy prawo jazdy na wrotki, bo 60kg rozpedzonego 14-latka to energia, ktorej nie mozna powierzyc w tak mlodym wieku
A niektorzy, o zgrozo, sa ciezsi! A gdyby taki wjechal w kogos z Twojej rodziny?
Instrumenty do tegoz wiekszosc meskiej populacji nastolatkow posiada miedzy nogami. Na to tez prawo jazdy i zakaz?

Myślałem, że chcesz rozmawiać poważnie, ale widzę, że traktujesz dyskusję jak wątek na Beczce Śmiechu.

Psychopaci, moze.

Nie tylko. Również dzieci, do których niekoniecznie miałbyś prawo mieć pretensję (bo to wciąż tylko dzieci). Jak rozwiążesz sprawę nieuzasadnionego użycia broni przez dziecko? Pogłaszczesz po główce i powiesz, że powinno było być bardziej odpowiedzialne? A zwróć uwagę, że takie przypadki są coraz częstsze, gdy słyszy się i czyta o tym, jak to dzieciak dorwał się do wiatrówki, pistoletu czy strzelby ojca i postrzelił brata/siostrę/kogoś innego. Co z odpowiedzialnością? Kogo obarczysz po fakcie? Dziecko? Powodzenia. Rodzica, siedzącego w tym momencie w pracy? Czy po prostu rozłożysz ręce przed ofiarą czy jego rodziną i stwierdzisz, ze winnego nie ma i trzeba było siedzieć w domu?

Zaczynam odnosic wrazenie, ze obracasz sie w niepokojacym srodowisku.

Zawstydza mnie Twoja troska o moje środowisko, ale śpieszę zapewnić, że jest ono jak najbardziej "pokojące" i dość przeciętne. Nawet, porównując to środowisko z wieloma innymi (na podstawie rozmów ze znajomymi i własnych obserwacji), jest sporo spokojniejsze, niż w wielu innych miejscach. Ale z pewnym opóźnieniem zaczyna się tu dziać to samo, co w bardziej "zaawansowanych" rejonach (cóż, prawo prowincji).

Wielu nastolatkow, z ktorymi
zawodowo ma stycznosc moja malzonka to wesoli, troche zwariowani, ale w gruncie rzeczy madrzy ludzie.

Napisz wprost, w jakim charakterze Twoja żona ma styczność z młodzieżą, co to za ludzie i jak wielu ich zna?

Wiekszosc ma np. zrobiony kurs ratownika ZHP. Skoro mozna bez strachu powierzyc im
odpowiedzialnosc za ratowanie czyjegos zycia, to na mily Bog...

Znowu żartujesz???
Nie sądzisz, że zbyt wielkim nadużyciem jest powyższe stwierdzenie? Przecież każdy, dosłownie każdy może pójść i zapisać się na kurs ratownika ZHP. KTO, pytam raz jeszcze KTO "bez strachu powierza" takim młodym ludziom "odpowiedzialność za ratowanie czyjegoś życia"??? Piechoor, o czym Ty piszesz??? Taką odpowiedzialnością obarcza się wykwalifikowanych, dorosłych ratowników w zespołach karetek. Któż to kieruje nastolatków na harcerski kurs ratowniczy, a potem wsadza ich do karetki i "bez strachu powierza im odpowiedzialność za ratowanie życia"???
Taki kurs ZHP przybliża dzieciakom problemy ratownictwa, wskazuje sposób zachowania w momencie zagrożenia zdrowia i życia. Ale, "na miły Bóg" (jak piszesz), nikt o zdrowych zmysłach nie obarcza odpowiedzialnością nastolatków za ewentualne niepowodzenie akcji ratowniczej, w którym przypadkiem wzięły udział? Chyba nikt ich nie rozlicza z tego, że ofiara nie przeżyła, a one mając ukończony kurs ZHP nie potrafiły jej pomóc?

Rzecz w tym, ze jesli komus w
tym wieku nie mozna pozwolic prowadzic takiego pudelka, to jak mozna im pozwalac prowadzic 3,5 tony zaledwie cztery lata pozniej?

Znaczy proponujesz podnieść granicę wieku wydawania praw jazdy kat. B?

Nie przecenialbym ilosci
nienormalnych. Wiecej odwagi i srodkow dla wszystkich, a margines zostanie zepchniety wlasnie tam - na margines.

Temat szeroki. Ja najpierw domagałbym się regulacji "spraw nienormalnych" w społeczeństwie, potem wprowadzał przywileje dla 14-latków. W przeciwnym razie będziemy zbyt w do przodu, zaniedbując tyły. Nie uważam, że dobrym sposobem "normowania społeczeństwa" jest dawanie okazji dzieciom do ryzykownych zachowań.
Nie zauważasz przypadkiem, że coraz częściej to margines się rozszerza, a normalność zostaje zepchnięta na bok? To dotyczy również nastolatków: z biegiem czasu media donoszą o coraz dziwniejszych, przerażających wyczynach. To nie są sygnały, że społeczeństwo (młodzież też) "normalnieje". I nie sądzę, żeby obniżenie granicy wieku młodych kierowców miało zbawienny, czy chociaż pozytywny wpływ na gimnazjalistów.
Wiem, że się nie zgodzisz. Oczywiście masz prawo.

Dobra, jak pisałem wyżej - nie widzę sensu dalszej dyskusji z trzech powodów: sądzę, że będąc "niedzielnym kierowcą" masz inny obraz rzeczywistości niż ludzie przemierzający codziennie za kółkiem dziesiątki kilometrów (a to wpływa na dyskusję); nie orientujesz się zbyt dobrze w "stanie świadomości" dzisiejszych nastolatków (też wpływa); poza tym stroisz sobie żarty unikając odpowiedzi na postawione pytania. Krótko wypowiem się tak: przeciwny jestem, bo...

• 14 lat to jednak zbyt młody wiek na własne prawo jazdy;
• przeciętny 14-latek nie musi być odpowiednio dojrzały i odpowiedzialny za swoje zachowanie, które może być bardzo brzemienne w skutkach;
• zbyt wielu 14-latkom brakuje wyobraźni, tak potrzebnej za kierownicą (i to nie jest ich wina, to wynika z rozwoju człowieka);
• idąc tym tropem dalej: nie ma możliwości obarczenia odpowiedzialnością tak młodego człowieka (krótko: brak przemawiającego do rozsądku straszaka w postaci odpowiedzialności karnej);
• skuter? OK, na nim nastolatek zagraża bardziej sobie niż innym, ale 4 kółka i ponad 400 kilogramów rozpędzonej masy (niekoniecznie do 45 km/h) - to już co innego;
• wiem, że kat. B1 w wieku 16 lat mało interesuje nastolatków, ale perspektywa już 4 lat za kółkiem do osiągnięcia pełnoletności będzie bardziej kuszącą propozycją dla 14-latków, w związku z czym można się spodziewać większej ich liczby na drogach. A jak będzie popyt, to i pojazdy się znajdą (niekoniecznie nowe za 40 tys. zł).

Howgh.

[clavish]

Psychopaci, moze. Zaczynam
odnosic wrazenie, ze obracasz sie w niepokojacym srodowisku. Wielu nastolatkow, z >ktorymi
zawodowo ma stycznosc moja malzonka to wesoli, troche zwariowani, ale w gruncie rzeczy >madrzy
ludzie. Wiekszosc ma np. zrobiony kurs ratownika ZHP. Skoro mozna bez strachu >powierzyc im odpowiedzialnosc za ratowanie czyjegos zycia, to na mily Bog...

O jakiej odpowiedzialności piszesz???!!!

Za ratowanie czyjegoś życia odpowiadają Ratownicy Medyczny lub lekarze. Osoba po takim kursie może, co najwyżej wykonać masaż serca, sztuczne oddychanie, opatrywanie ran oraz kilka innych podstawowych zabiegów resuscytacyjnych zgodnym z prostokołem BLS, czyli generalnie to co każdy z "cywili" (jest jeden wyjątek, bodaj na kursach Ratowników PCK uczą zakładać rurkę ustno gardłową), poza tym nie mogą podać poszkodowanemu nawet tlenu, bo takowy wg ustawy jest lekiem Przeszkolenie daje im tylko bardziej praktyczne podejście do tematu. Obecnie w każdej szkole są prowadzone zajęcia z PP, więc zrobienie uprawnień takiego ratownika nie jest trudne.

[Piechoor]

Żebyś się nie zdziwił czasem,
jak wielu dzieciom będącym już w gimnazjum z trudem przychodzi odróżnianie świata wirtualnego
od rzeczywistego. Nie zamierzam generalizować, ale ten prawdziwy odsetek (nie "przypuszczalny
na Twój rozum") jest, obawiam się, dużo większy.

Zauwazylem, ze wielu rzeczy sie obawiasz Ale tylko z tym sie zgadzam.

Dalej piszesz, że każdemu się
zdarza wyjechać nagle z podporządkowanej (i doprowadzić do wypadku). Dorosły poniesie za to
odpowiedzialność, również karną; w jaki sposób proponujesz wymagać i egzekwować
odpowiedzialność od 14-latka?

Tak, jak jest teraz. Zreszta, zalezy Ci na odpowiedzialnosci karnej sprawcy? Czy finansowej (ubezpieczenie OC), ktora naprawi straty? Za dzieci odpowiadaja rodzice, a na kazde 4 kola musi byc oplacone OC.

Aha - no, to teraz
wszystko dla mnie jest jasne.

Jasne, ze jasne

Dopiero teraz, gdy
zadeklarowałeś zakres Twojej wiedzy i doświadczenia. Myślałem, że Twój nick to tak bardziej z
przekory , a to całkiem na poważnie... Skoro więc masz takie "praktyczne" pojęcie o
tym, co obecnie dzieje się na drogach, to kończę dyskusję. Większość z nas przejeżdża te 12-15
tys. km rocznie i wyciąga chyba inne wnioski z własnych obserwacji. Także z zachowania
małolatów na skuterach.

Ehh...

Robisz sobie jaja, a pisałem
poważnie. O odpowiedzialności, którą ja traktuję poważnie, a Ty tylko jako szumne hasło.

Czyli stwierdzasz, ze jestem nieodpowiedzialny

Unikasz odpowiedzi na zadane
pytanie, uciekając się do złośliwości.

Ironia to jeszcze nie zlosliwosc, kolejna przesada z Twojej strony

Kolejna złośliwość. Naprawdę
nie widzisz różnicy w poziomie ryzyka?

Argumentacja przez sprowadzanie do absurdu. Co do poziomu ryzyka - nigdy nie widziales czlowieka, ktory sie (potencjalnie smiertelnie) zakrztusil chrupka kukurydziana? Wiec uwaga - odwazne stwierdzenie wyssane z palca (w Twoim sytlu ) - nic nie wiesz o otaczajacej Cie rzeczywistosci.

Proste, prawda?

A powazniej - tak, chrupka mozna sie zakrztusic.

Z tej strony - proste. Ale

Zadne ale. Setna "dycha na piw.. tfu pizze", to rzecz niezauwazalna. Wlasne 4 kola to dla dziecka jest majatek. Nie cos, co "mama odkupi" jak sie zepsuje, ale cos, co podwyzsza status w klasie, cos o co sie dba. Cos, czym sie nie jezdzi byle gdzie, zeby lakieru nie "zadrachac". Cos, od czego odgania sie mlodszych, zeby nie popsuli.

O, i to jest bardzo dobre
pytanie - jak wychowywać? Zaproponuj to większości rodziców. Mam też parę innych niezłych
propozycji: wreszcie zainteresować się dzieciakiem; zacząć rozmawiać z nim jak z partnerem
(ale nie traktować jak dorosłego); przestać uważać, że własne dziecko jest najlepsze na
świecie, a wszyscy dookoła chcą mu tylko wyrządzić krzywdę; zrozumieć, że rola rodzica nie
ogranicza się do dawania kasy na zachcianki dziecka, a wszystko będzie w porządku...

Eee... ja to nazywam "trzymanie pod kloszem". Tak jakby z dzieckiem trzeba bylo nie wiem jakie wygibasy wyczyniac, zeby wyroslo na porzadnego czlowieka.

Nie pompowac w niego/niej kasy, kontrolowac, ale rzadko i z daleka. No i regularnie cedowac na niego/nia coraz wiecej odpowiedzialnosci.

Prawo jazdy od lat 18 to hipokryzja. Czlowiek nie moze stac sie odpowiedzialny w tym wieku, jesli wczesniej tej odpowiedzialnosci nawet nie powachal (a go-karty sa swietna zabawa od lat 4).

Mój motorower ważył 80 kg.
Jeśli piszesz o microcarze jako o skuterze z dachem, to te 350 kg ma jakiś mocno ciężki dach.

Czyli jednak walec drogowy

Maluch wazyl ponad 600kg i dwoch wiekszych drabow potrafilo go zaparkowac recznie na trzecim pietrze akademika.

Skuter jest skuter, niektore maja 2 kola, inne 3, jeszcze inne 4. Jedne sa zadaszone, inne nie. Nie robmy z 350-cio kilowej (a to pewnie gorna granica wagi) wrotki pojazdu smierci.

Taaa... Dzieciaki na
skuterach w ogóle się nie wyżywają, nie głupieją na nich... Używają wyłącznie jak
roweru-składaka, do spokojnego dojazdu do szkoły.

Rozbity rower naprawisz za grosze. Skuter za wieksze grosze. A blacharz ile bierze, to juz sie syncio/corcia dowie (najprawdopodobniej przed zakupem pojazdu).

Nie pisałem o substytutach,
lecz o innych możliwościach, których jest kilka -

Ale mozliwosci czego? Zabawy? Do tego wystarczy komputer. Pilka nozna.

Pokaz inne mozliwosci odpowiedzialnego wspoluczestnictwa w ruchu drogowym - cos, co spowoduje, ze "dorosly" kierowca poraz pierwszy siedzacy za 100-konnym silnikiem bedzie mial faze "ojapierdziu-kieruje-autem" za soba.

Łeee tam... stać go byłoby.

Jednak chyba nie o to
chodziło. Zgadujesz dalej czy podasz właściwą odpowiedź?

Niech zgadne... obawial sie?

Myślałem, że chcesz rozmawiać
poważnie, ale widzę, że traktujesz dyskusję jak wątek na Beczce Śmiechu.

Bez urazy, ale Twoje obawy po czesci zakrawaja o humor. A kilkadziesiat kilo rozpedzonego nastolatka juz nie jeden powazny wypadek spowodowalo. Wiec czesciowo jest do rzeczy

Nie tylko. Również
dzieci, do których niekoniecznie miałbyś prawo mieć pretensję (bo to wciąż tylko
dzieci).

Czlowiek nie ma statusu "tylko dziecko" przez 18 lat, zeby pozniej przeskoczyc nagle do "juz dorosly".

"Tylko dziecko", do ktorego nie mozna miec pretensji, to 3-latek, ktory jeszcze nie ma rozbudowanego systemu nerwowego i nie pojmuje pojec dobra i zla.

14 latek to juz dos rozwiniety osobnik, ktory z powodzeniem poprowadzi taki pojazd (pojedz kiedys na wies, w tym wieku to sie juz kombajnem kosi, z dwiema przyczepami jedzie).

Jesli nawet brakuje mu troche rozsadku, to nadrobi znacznie lepszym refleksem, wzrokiem i sluchem.

Jak rozwiążesz sprawę nieuzasadnionego użycia broni przez dziecko? Pogłaszczesz po
główce i powiesz, że powinno było być bardziej odpowiedzialne? A zwróć uwagę, że takie
przypadki są coraz częstsze, gdy słyszy się i czyta o tym, jak to dzieciak dorwał się do
wiatrówki, pistoletu czy strzelby ojca i postrzelił brata/siostrę/kogoś innego.

Tak zawsze wyglada sytuacja, kiedy dziecko sie "dorywa" do czegos, co jest mu zakazane.

Zakaz, zakaz, zakaz, kontrola, kontrola, spuscisz z oka na sekunde i "chulaj dusza, piekla nie ma".

Co z
odpowiedzialnością? Kogo obarczysz po fakcie?

Oczywiscie rodzice. To oni maja obowiazek zapracowac na odszkodowanie. A dziecko? Pozwol, ze rodzice (ktorzy przez nastepne 5 lat nie pojada na zadne wakacje) sami to z wlasna pociecha ustala, jak poniesie odpowiedzialnosc wobec nich.

Zawstydza mnie Twoja troska o
moje środowisko, ale śpieszę zapewnić, że jest ono jak najbardziej "pokojące" i dość
przeciętne.

Czuje sie uspokojony

Nawet, porównując to środowisko z wieloma innymi (na podstawie rozmów ze znajomymi
i własnych obserwacji), jest sporo spokojniejsze, niż w wielu innych miejscach. Ale z pewnym
opóźnieniem zaczyna się tu dziać to samo, co w bardziej "zaawansowanych" rejonach (cóż,
prawo prowincji).

A moze to tylko kwestia postrzegania? Moze na rozowe okulary jeszcze za wczesnie, ale te ciemno-szare to lepiej zdjac

Napisz wprost, w jakim
charakterze Twoja żona ma styczność z młodzieżą, co to za ludzie i jak wielu ich zna?

Numeru buta tez nie podam

Znowu żartujesz???
Nie sądzisz, że zbyt wielkim
nadużyciem jest powyższe stwierdzenie? Przecież każdy, dosłownie każdy może pójść i zapisać
się na kurs ratownika ZHP. KTO, pytam raz jeszcze KTO "bez strachu powierza" takim młodym
ludziom "odpowiedzialność za ratowanie czyjegoś życia"???

Sytuacja zmusza. A Ci mlodzi ludzie - skoro potrafia - nie patrza w druga strone i nie ida sobie, tylko pomagaja. W przeciwienstwie do Policji, ktora za nasze pieniadze potrafi olac ofiary wypadku i sobie pojechac.

Piechoor, o czym Ty piszesz??? Taką
odpowiedzialnością obarcza się wykwalifikowanych, dorosłych ratowników w zespołach karetek.

Oni sami sie obarczaja praca. A kazdy kto potrafi, chce i pomaga - jest odpowiedziany za ratowanie zycia. W tym sensie to napisalem.

Któż to kieruje nastolatków na harcerski kurs ratowniczy, a potem wsadza ich do karetki i "bez
strachu powierza im odpowiedzialność za ratowanie życia"???

Gargamel. I nie nastolatkow, tylko smerfy. I nie wsadza, tylko nasadza. I nie do karetki, tylko na rozen. I nie powierza, tylko opieka na wolnym ogniu.

Taki kurs ZHP przybliża
dzieciakom problemy ratownictwa, wskazuje sposób zachowania w momencie zagrożenia zdrowia i
życia.

Po takim kursie i kilku miesiacach praktyki mozesz zdawac (i zdac) egzamin na ratownika. Wtedy faktycznie, mozesz zatrudnic sie w tym zawodzie i jezdzic karetka.

Ale, "na miły Bóg" (jak piszesz), nikt o zdrowych zmysłach nie obarcza
odpowiedzialnością nastolatków za ewentualne niepowodzenie akcji ratowniczej, w którym
przypadkiem wzięły udział?

Zaczynajac ratowac, ponosisz odpowiedzialnosc za swoje czyny. Skrajnym przypadkiem ratowania jest patrzenie w druga strone (jak zaloga pewnego radiowozu), za co tez ponosi sie odpowiedzialnosc (choc, niestety, nie karna).

Zapisz sie na taki kurs (albo inny dobry) i sam sie przekonasz, ze to nie sa jaja.

Chyba nikt ich nie rozlicza z tego, że ofiara nie przeżyła, a one
mając ukończony kurs ZHP nie potrafiły jej pomóc?

Jak chce, moze rozliczac. Uwierz, zaden ratownik krzywdy nie poniesie w wyniku jakiegokolwiek rozliczenia.

Znaczy proponujesz podnieść
granicę wieku wydawania praw jazdy kat. B?

Moze zrobmy tak, od 14 lat mikrosamochod, od 16 B-z-rodzicem, od 21 B. W niektorych krajach sie to sprawdza. Dlaczego u nas nie moze?

Temat szeroki. Ja najpierw
domagałbym się regulacji "spraw nienormalnych" w społeczeństwie, potem wprowadzał przywileje
dla 14-latków. W przeciwnym razie będziemy zbyt w do przodu, zaniedbując tyły.

Prawa jazdy w Polsce jako takie, sa "sprawa nienormalna". To maly temat, bardzo latwo byloby go zreformowac przez przepisanie od nowa. Proponuje - zrobmy to.

BTW. samochod to nie przywilej, ani luksus. To dobro konieczne.

Nie uważam, że
dobrym sposobem "normowania społeczeństwa" jest dawanie okazji dzieciom do ryzykownych
zachowań.

Okazje znajda sie same. Dajac dziecku samochod dajesz mu okazje do nauki odpowiedzialnosci za wlasne zachowanie.

Nie zauważasz przypadkiem, że
coraz częściej to margines się rozszerza, a normalność zostaje zepchnięta na bok?

W oczach osob obawiajacych sie. Tylko.

To dotyczy
również nastolatków: z biegiem czasu media donoszą o coraz dziwniejszych, przerażających
wyczynach. To nie są sygnały, że społeczeństwo (młodzież też) "normalnieje". I nie sądzę, żeby
obniżenie granicy wieku młodych kierowców miało zbawienny, czy chociaż pozytywny wpływ na
gimnazjalistów.

Ludzie nie takie rzeczy robili na obozach. Ba, na pielgrzymkach! Juz od dawna. I nie tylko w naszym kraju.

nie widzę sensu dalszej dyskusji z trzech powodów: sądzę, że będąc "niedzielnym kierowcą" masz
inny obraz rzeczywistości niż ludzie przemierzający codziennie za kółkiem dziesiątki
kilometrów (a to wpływa na dyskusję);

Moze problem polega na tym, ze rzeczywistosc jest nie tylko za kierownica? Jako osoba jezdzaca, ale rowniez chodzaca (cenna umiejetnosc, obecnie w zaniku) mam wglad w rzeczywistosc z roznych perspektyw

nie orientujesz się zbyt dobrze w "stanie świadomości"
dzisiejszych nastolatków (też wpływa);

W przeciwienstwie do kogo? Ciebie?

poza tym stroisz sobie żarty unikając odpowiedzi na
postawione pytania.

Nie potrafie zartobliwego tematu brac calkiem na serio - moze to faktycznie uposledza moja zdolnosc dyskusji

Krótko wypowiem się tak: przeciwny jestem, bo...

• 14 lat to jednak zbyt młody
  wiek na własne prawo jazdy;

Czyli jestem przeciwny zeby 14-latek mial prawo jazdy, bo 14-latek sie nie nadaje. Bo tak.

• przeciętny 14-latek nie
  musi być odpowiednio dojrzały i odpowiedzialny za swoje zachowanie, które może być bardzo
  brzemienne w skutkach;

Za to 18-latek musi. A te 4 lata to okres intensyfnej metamorfozy jesli chodzi o odpowiedzialnosc, co latwo zauwazyc patrzac na mlodziez w tym wieku =)

• zbyt wielu 14-latkom
  brakuje wyobraźni, tak potrzebnej za kierownicą (i to nie jest ich wina, to wynika z
  rozwoju człowieka);

18-latkom tez brakuje. Dopiero kolo 30-stki czlowiek wsiada do auta ze swiadomoscia, ze bedzie ryzykowal wlasnym i innych zyciem.

• idąc tym tropem dalej: nie
  ma możliwości obarczenia odpowiedzialnością tak młodego człowieka (krótko: brak
  przemawiającego do rozsądku straszaka w postaci odpowiedzialności karnej);

Za kolkiem trzeba bac sie smierci i kalectwa, a nie mandatu. Sam fakt, ze tak naciskasz na odpowiedzialnosc karna wskazuje, ze sam jeszcze nie osiagnales odpowiednio rozwinietej wyobrazni, tak potrzebnej przy prowadzeniu samochodu.

• skuter? OK, na nim
  nastolatek zagraża bardziej sobie niż innym, ale 4 kółka i ponad 400 kilogramów rozpędzonej
  masy (niekoniecznie do 45 km/h) - to już co innego;

Ponad 300, to 100kg roznicy, czyli skuter z kierowca

I faktycznie, 400kg mikrosamochodu to prawdziwie dewastujaca sila, nad ktora tylko dojrzali, odpowiedzialni i z wyobraznia 18-latkowie potrafia zapanowac

• wiem, że kat. B1 w wieku 16
  lat mało interesuje nastolatków, ale perspektywa już 4 lat za kółkiem do osiągnięcia
  pełnoletności będzie bardziej kuszącą propozycją dla 14-latków, w związku z czym można się
  spodziewać większej ich liczby na drogach. A jak będzie popyt, to i pojazdy się znajdą
  (niekoniecznie nowe za 40 tys. zł).

A to przeciez zle, prawda? Bo tak!

Howgh.

Pozdrawiam

[Piechoor]

O jakiej odpowiedzialności
piszesz???!!!

Cywilnej. Robisz cos i w zwiazku z tym powstaja konsekwencje. Jesli ktos potrzebuje pomocy, potrafisz i pomagasz, ale mimo wszystko ta osoba umiera, albo traci zdrowie, to ponosisz odpowiedzialnosc za konsewkencje swoich czynow.

Ta konsekwencja moze byc jedynie nagroda i podziw, ze nie zachowales sie jak pozostala banda owieczek, ktora tylko patrzec, albo dac noge potrafila.

Myslalem, ze to oczywiste

Za ratowanie czyjegoś życia
odpowiadają Ratownicy Medyczny lub lekarze.

Oni odpowiadaja nie tylko za ratowanie, ale za bezbledne ratowanie. Maja obowiazek nie tylko pomagac (bo kazdy ma), ale wiedziec jak pomoc i pomoc zgodnie z ta wiedza.

Osoba po takim kursie może, co najwyżej wykonać
masaż serca, sztuczne oddychanie, opatrywanie ran oraz kilka innych podstawowych zabiegów
resuscytacyjnych zgodnym z prostokołem BLS, czyli generalnie to co każdy z "cywili" (jest
jeden wyjątek, bodaj na kursach Ratowników PCK uczą zakładać rurkę ustno gardłową), poza tym
nie mogą podać poszkodowanemu nawet tlenu, bo takowy wg ustawy jest lekiem

Ani zadnego innego lekarstwa. Oczywiscie. Ale w wielu przypadkach samo skuteczne wezwanie pomocy (dokladne opisanie sytuacji, podanie dokladnego adresu i nakierowanie nadjezdzajacej karetki) i zabezpieczenie miejsca wypadku ratuje zycie, a jest to wysoka poprzeczka, ktorej wiekszosc z nas nie potrafi przeskoczyc.

Przeszkolenie
daje im tylko bardziej praktyczne podejście do tematu. Obecnie w każdej szkole są prowadzone
zajęcia z PP, więc zrobienie uprawnień takiego ratownika nie jest trudne.

Nie wiem, jak u Ciebie to wyglada, ale w Katowicach nie zdalbys egzaminu po zwyklych zajeciach PP. Do tego potrzebny jest intensywny kurs, takze praktyczny. I wiele osob nie zdaje, mimo kilku podejsc.

Mowa o ratowniku ZHP, co daje konkretne uprawnienia, chociaz faktycznie, na karetce jezdzic nie mozesz.

[clavish]

Nie wiem, jak u Ciebie to
wyglada, ale w Katowicach nie zdalbys egzaminu po zwyklych zajeciach PP. Do tego potrzebny
jest intensywny kurs, takze praktyczny. I wiele osob nie zdaje, mimo kilku podejsc.
Mowa o ratowniku ZHP, co daje
konkretne uprawnienia, chociaz faktycznie, na karetce jezdzic nie mozesz.

Jeśli kurs prowadzi Ratownik Medyczny lub lekarz nie byłoby to problemem Poza tym jak już napisałem ukończenie takowego kursu nie daje w praktyce większych uprawnień przy udzielaniu PP niż wskazuje na to protokół BLS.

Jestem obecnie po zajęciach z Propedeutyki Prawa w zakresie Ratownictwa Medycznego, sprawa udzielenia niewłaściwej pomocy przez niewykwalifikowanych ratowników, kończy się umorzeniem, gdyż jak mówi ustawa, ów osobnik nie jest "wykwalifikowany" w tej profesji, także odpowiedzialność w tej mierze jest zerowa... Dlatego równoważenie odpowiedzialności i kursu Ratownika ZHP, PCK etc nie jest moim zdaniem trafne.

[Dajmos]

Yyy mam wrażenie,że taki temat już był wałkowany?
Sory,że nie cytuje ale normalnie mnie nosi jak słyszę ratownik ZHP(takie skrzywienie ) co może więcej ratownik ZHP niż zwykły przeszkolony Kowalski? Bo raczej z opinią,którą harcerzyki mają w środowisku rat med to ew. tylko się przydadzą do noszenia noszy i to też nie zawsze

Co do udzielania pomocy.. ZHP kiedyś uczyło robić tracheotomię długopisem np. na ulicy ( na szczęście z tego co wiem już tego nie uczą)

Clavish,nie liczy się kto uczy,ważne jest w jaki sposób przekazuje tą wiedzę

[clavish]

Yyy mam wrażenie,że taki
temat już był wałkowany?
Sory,że nie cytuje ale
normalnie mnie nosi jak słyszę ratownik ZHP(takie skrzywienie ) co może więcej
ratownik ZHP niż zwykły przeszkolony Kowalski? Bo raczej z opinią,którą harcerzyki mają w
środowisku rat med to ew. tylko się przydadzą do noszenia noszy i to też nie zawsze
Co do udzielania pomocy.. ZHP

Nie chciałem o tym pisać, ale skoro już o tym napomknałeś to potwierdzam - opinię ze środowiska

kiedyś uczyło robić tracheotomię długopisem np. na ulicy ( na
szczęście z tego co wiem już tego nie uczą)

Dajmos, nie strasz mnie... nie każdy Ratmed, a nawet lekarz potrafią poprawnie wykonać konikopunkcję, a co dopiero harcerz....

Clavish,nie liczy się kto
uczy,ważne jest w jaki sposób przekazuje tą wiedzę

Oczywiście, dlatego stwierdzam, biorąc pod uwagę zebrane opinie, że na całkiem niezłym poziomie stoją grupy ratownicze PCK, gdzie często "komendantami" są ratmedzi lub lekarze, więc jeśli robić kurs to właśnie tam

[Dajmos]

Dajmos, nie strasz mnie...
nie każdy Ratmed, a nawet lekarz potrafią poprawnie wykonać konikopunkcję, a co dopiero
harcerz....

A tam,harcerze to mają w małym palcu przecież gorzej z jakimś turbo ratownikiem po takim kursie

Oczywiście, dlatego
stwierdzam, biorąc pod uwagę zebrane opinie, że na całkiem niezłym poziomie stoją grupy
ratownicze PCK, gdzie często "komendantami" są ratmedzi lub lekarze, więc jeśli robić kurs to
właśnie tam

Są jeszcze inne grupy( a co zrobię reklamę ) np Maltańska Służba Medyczna,na śląsku od niedawna zaczęła działać Maltańska Grupa Ratownictwa Medycznego(reaktywacja) oraz już jakiś czas na "rynku" działają Joanici no i są sprawdzone firmy takie jak np. Reago bądź IRM

[clavish]

A tam,harcerze to mają w
małym palcu przecież gorzej z jakimś turbo ratownikiem po takim kursie

No ba, naoglądał się doktora Housa, Ostrego Dyżuru i wie więcej niż cały zespół wyjazdowy

Są jeszcze inne grupy( a co
zrobię reklamę ) np Maltańska Służba Medyczna,na śląsku od niedawna zaczęła działać
Maltańska Grupa Ratownictwa Medycznego(reaktywacja) oraz już jakiś czas na "rynku" działają
Joanici no i są sprawdzone firmy takie jak np. Reago bądź IRM

Reklama tego typu zawsze się przyda, niech ludzie się dowiedzą, gdzie moga się czegoś nauczyć, dodam jeszcze, że w PzMot, można zrobić kurs ratownika drogowego

[leo]

Będzie krócej, bo... "szkoda czasu i atłasu":

Zauwazylem, ze wielu rzeczy sie obawiasz

... bo nie podchodzę do wszystkiego (prawo jazdy dla dzieci, broń ostra dla wszystkich) z bezkrytycznym entuzjazmem i hurra-optymizmem?
Owszem. Trochę żyję na tym świecie (choć bez przesady), widziałem sporo (ale też jeszcze nie wszystko), staram się wyciągać wnioski. Czyli myślę, a wtedy nieraz rodzą się wątpliwości.
Zresztą klasyk to trafnie skwitował: cytat (z "Tylko..." na początku).

Tak, jak jest teraz.

Aha. No, świetnie - naprawdę mnie uspokoiłeś. Czuję się zupełnie bezpieczny i z radością zmieniam zdanie.

Zreszta, zalezy Ci na odpowiedzialnosci karnej sprawcy?

A nie przyszło Ci do głowy, że wizja odpowiedzialności karnej powstrzymuje wielu (choć nie wszystkich, niestety) od popełniania błędów? Jeśli kierowca może sobie chlapnąć i pojechać i grozi mu za to jedynie mandat, to czemu nie - niejeden zaryzykuje; jeśli zaś ma świadomość, że może zrobić komuś krzywdę i czeka go odsiadka oraz (często) utrata możliwości pracy w zawodzie, to się troszkę mocniej zastanowi. Po coś tę odpowiedzialność karną wymyślono, zdaje się. Znaczy potrzebna była, bo tak odpowiedzialni potrafią być ludzie.

Czy finansowej (ubezpieczenie OC), ktora
naprawi straty?

Popatrz - Ty piszesz właśnie niemalże wyłącznie o kasie:

Za dzieci odpowiadaja rodzice, a na kazde 4 kola musi byc oplacone OC.
(...)
Wlasne 4 kola to dla dziecka jest majatek. Nie cos,
co "mama odkupi" jak sie zepsuje
(...)
Rozbity rower naprawisz za
grosze. Skuter za wieksze grosze. A blacharz ile bierze, to juz sie syncio/corcia dowie
(...)
Oczywiscie rodzice. To oni
maja obowiazek zapracowac na odszkodowanie. A dziecko? Pozwol, ze rodzice (ktorzy przez
nastepne 5 lat nie pojada na zadne wakacje) sami to z wlasna pociecha ustala, jak poniesie
odpowiedzialnosc wobec nich.

Powtarzam więc, że tu się różnimy. Ty stawiasz sprawy materialne (zakup, zniszczenie oraz odszkodowania) jako nadrzędne, a dla mnie to jest nic nie warte w porównaniu z BACZNOŚĆ! wizją konieczności spojrzenia w oczy ofierze i jej rodzinie, a także koniecznością dalszego życia ze świadomością uczynienia komuś krzywdy. Ale o tym to mogę sobie pomyśleć ja, dla dziecka jest to abstrakcja.
SPOCZNIJ! Można pajacować.

Sam fakt, ze tak naciskasz na odpowiedzialnosc karna
wskazuje, ze sam jeszcze nie osiagnales odpowiednio rozwinietej wyobrazni, tak potrzebnej przy
prowadzeniu samochodu.

Czy to nadal próba ośmieszenia przeciwnika, jeszcze "badanie gruntu" czy już kończenie dyskusji za pomocą obrażenia mnie?
Na wszelki wypadek jednak powstrzymaj się od wycieczek osobistych tego typu.
Pomińmy też moją kilkudziesięcioletnią, niemalże codzienną praktykę za kierownicą, w trakcie której od momentu otrzymania "papieru" nie miałem (odpukać) żadnego zdarzenia, z zarysowaniem pojazdu włącznie. Oczywiście udało mi się to bez posiadania i używania wyobraźni - więc dałeś trafiony argument, wniosek ze wszech miar prawidłowy.

Prawo jazdy od lat 18 to
hipokryzja. Czlowiek nie moze stac sie odpowiedzialny w tym wieku, jesli wczesniej tej
odpowiedzialnosci nawet nie powachal

Po raz kolejny żałuję, że nie trafia do Ciebie argumentacja o naturalnym rozwoju psychicznym człowieka.

Niech zgadne... obawial sie?

No skądże! Czego? Dać prowadzić samochód po mieście nastolatkowi?
Przecież to takie naturalne.

Pokaz inne mozliwosci
odpowiedzialnego wspoluczestnictwa w ruchu drogowym

Nie mam zamiaru. Dla mnie uczestnictwo w ruchu drogowym nie jest zabawą dla nastolatków mającą na celu próbę nauczenia ich odpowiedzialności - od samego początku próbuję Ci to uświadomić.

14 latek to juz dos
rozwiniety osobnik, ktory z powodzeniem poprowadzi taki pojazd (pojedz kiedys na wies, w tym
wieku to sie juz kombajnem kosi, z dwiema przyczepami jedzie).

Oczywiście - jeśli dla Ciebie jazda traktorem z przyczepami lub kombajnem po 5 ha pola jest tym samym, co poruszanie się pojazdem po zatłoczonych ulicach miast - to o czym tu dyskutować?
Ale mam kontrpropozycję: pojedź kiedyś do miasta i popatrz, iluż to 14-letnich, rozwiniętych osobników z powodzeniem prowadzi po ulicach pojazdy mechaniczne.

Numeru buta tez nie podam

Aha... No, tośmy sobie pogadali. Nie sądziłem, że charakter zawodowej współpracy Twojej żony z nastolatkami z ZHP może być tak tajny, inaczej nie pytałbym. Ale skoro już, to CIA czy bardziej MOSSAD?

W przeciwienstwie do kogo? Ciebie?

Nie, Gargamela.
Już wiem, że sensownej odpowiedzi również nt. płaszczyzny Twoich kontaktów z gimnazjalistami nie otrzymam, więc... wstrzymam się z próbą porównania, po co czas tracić.

Wiec uwaga - odwazne stwierdzenie
wyssane z palca (w Twoim sytlu ) - nic nie wiesz o otaczajacej Cie rzeczywistosci.

Wiesz co... chciałem poprosić o wskazanie, które to stwierdzenia "wyssałem". Ale nie mam już ochoty. Normalnie strach zapytać, w jakim stopniu porównywalna jest ilość przypadków zadławienia się chrupkami z ilością osób poszkodowanych w zdarzeniach drogowych.
Ale to ja nic nie wiem o rzeczywistości, bo faktycznie ludzie dławią się powodując śmierć własną i ludzi dookoła (w ilości setek na tydzień), zaś liczba wypadków drogowych, które zaobserwowałem idąc chodnikiem do pracy, nie robi na mnie wrażenia. Teraz widzę bezsens mojego pytania o zróżnicowanie ryzyka.

Ironia to jeszcze nie
zlosliwosc, kolejna przesada z Twojej strony
Argumentacja przez
sprowadzanie do absurdu.

Opierając się na stwierdzeniach Twoich i innych wypowiadających się - stawiałem pytania, oczekując krótkich i rzeczowych odpowiedzi, a nie ironicznych uwag, które odbieram jako zlekceważenie mnie, tematu oraz złośliwe sprowadzenie moich pytań do cyt. "głupotek". Biorąc udział w tej dyskusji nie wziąłem pod uwagę, że Twoją domeną będzie wygłoszenie tezy, zaś prośba o argumentację lub rozwinięcie zakończy się ucieczką w ironię i absurd. Wg mnie temat jest zbyt poważny, żeby sobie z niego ironizować. Przepraszam najmocniej, z pewnych tematów (jak np. odpowiedzialność) nie potrafię sobie robić jaj, ale jakoś nie zazdroszczę Tobie tej umiejętności.
Lecz pozwolę sobie zauważyć, że takimi odpowiedziami chyba dopiąłeś swego... kończę dyskusję z Tobą. Nie potrafię rozmawiać w ten sposób, a jeśli się zmuszę do podobnego traktowania adwersarza i zbliżonych do Twoich "argumentów", wątek znajdzie się zaraz na innym kąciku, cokolwiek wyżej.

Nie potrafie zartobliwego
tematu brac calkiem na serio - moze to faktycznie uposledza moja zdolnosc dyskusji

Pozostań więc optymistycznie na trotuarze i pogódź się z możliwością posiadania wątpliwości przez tych, którzy na co dzień korzystają z asfaltu.
EOT

[Piechoor]

Yyy mam wrażenie,że taki
temat już był wałkowany?
Sory,że nie cytuje ale
normalnie mnie nosi jak słyszę ratownik ZHP(takie skrzywienie ) co może więcej
ratownik ZHP niż zwykły przeszkolony Kowalski?

Nie wazne jest co moze, ale co zrobi. Przecietny przeszkolony (np. na kursie PJ, albo w szkole sredniej) Kowalski potrafi sie "gapic jak sroka w gnot". Ew. od czasu do czasu wzruszyc ramionami. Nie trzeba az "srodowiska", zeby poznac ta opinie

Bo raczej z opinią,którą harcerzyki mają w
środowisku rat med to ew. tylko się przydadzą do noszenia noszy i to też nie zawsze

Nie skomentuje, bo w sporym ruchu jest na pewno wiele czarnych owiec, ktore robia niby-szkolenie, a pozniej zaliczaja egzamin za nic. Zapewniam, ze nie wszedzie jest tak.

Co do udzielania pomocy.. ZHP
kiedyś uczyło robić tracheotomię długopisem np. na ulicy ( na
szczęście z tego co wiem już tego nie uczą)

Kiedys wszystkich tak uczono, mnie osobiscie rowniez, na PO.

Clavish,nie liczy się kto
uczy,ważne jest w jaki sposób przekazuje tą wiedzę

Czesto to sie wiaze.

[Piechoor]

Owszem. Trochę żyję na tym
świecie (choć bez przesady), widziałem sporo (ale też jeszcze nie wszystko), staram się
wyciągać wnioski. Czyli myślę, a wtedy nieraz rodzą się wątpliwości.

Czyli dokladnie tak jak ja

A nie przyszło Ci do głowy,
że wizja odpowiedzialności karnej powstrzymuje wielu (choć nie wszystkich, niestety) od
popełniania błędów?

Z definicji, nie mozna powstrzymac sie od popelniania bledow. Kazdy te bledy popelnial, popelnia i wiele popelni. Oprocz tych, co nic nie robia, oczywiscie

Jeśli kierowca może sobie chlapnąć i pojechać i grozi mu za to jedynie
mandat, to czemu nie - niejeden zaryzykuje; jeśli zaś ma świadomość, że może zrobić komuś
krzywdę i czeka go odsiadka oraz (często) utrata możliwości pracy w zawodzie, to się troszkę
mocniej zastanowi.

Gdybanie? Bo ja zauwazylem brak korelacji pomiedzy odpowiedzialnoscia karna, a stopniem namyslu kierowcy z promilami.

Popatrz - Ty piszesz właśnie
niemalże wyłącznie o kasie:
Powtarzam więc, że tu się
różnimy. Ty stawiasz sprawy materialne (zakup, zniszczenie oraz odszkodowania) jako nadrzędne,

Stawiam je jako swietny powod dla dzieciaka, zeby o cos dbac. Zauwaz, ze tak chwalona przez Ciebie odpowiedzialnosc karna, to najczesciej mandat. Czyli mamy zbiezny poglad w tej kwestii.

Kazdy dba o to, zeby nie stracic cennego przedmiotu, jakim niewatpliwie jest samochod za kilkadziesiat tys. PLN.

a dla mnie to jest nic nie warte w porównaniu z BACZNOŚĆ! wizją konieczności spojrzenia
w oczy ofierze i jej rodzinie, a także koniecznością dalszego życia ze świadomością uczynienia
komuś krzywdy. Ale o tym to mogę sobie pomyśleć ja, dla dziecka jest to abstrakcja.

Poleciales patosem. Spojrz na wypowiedzi kierowcow (nie tylko z Internetu). Powszechnym zjawiskiem jest narzekanie na "kapelusznikow", ktorzy jadac za wolno powoduja ryzyko (no bo trzeba wyprzedzic, nie?). Czy ktorykolwiek z tych kierowcow mysli o potencjalnym spojrzeniu w twarz ofierze? Eh, przesadziles i to zdrowo

Na wszelki wypadek jednak
powstrzymaj się od wycieczek osobistych tego typu.

Dobrze, tato.

Pomińmy też moją
kilkudziesięcioletnią, niemalże codzienną praktykę za kierownicą, w trakcie której od momentu
otrzymania "papieru" nie miałem (odpukać) żadnego zdarzenia, z zarysowaniem pojazdu włącznie.

Pogratulowac... szczescia

Oczywiście udało mi się to bez posiadania i używania wyobraźni - więc dałeś trafiony argument,
wniosek ze wszech miar prawidłowy.
Po raz kolejny żałuję, że nie
trafia do Ciebie argumentacja o naturalnym rozwoju psychicznym człowieka.

Naturalnie rozwiniety czlowiek z wyrobiona wyobraznia, ktory wie, co go moze spotkac na drodze, ma blizej 30 niz 20 i przynajmniej jedno dziecko.

Skoro dajemy prawko 18-latkom, mozemy rownie dobrze dawac je 14-latkom (z ograniczeniami). Jedni i drudzy wyobrazni nie maja za grosz. I spojrz mi w oczy i powiedz, ze jest inaczej

No skądże! Czego? Dać
prowadzić samochód po mieście nastolatkowi?
Przecież to takie naturalne.

Zgadza sie.

Nie mam zamiaru. Dla mnie
uczestnictwo w ruchu drogowym nie jest zabawą dla nastolatków mającą na celu próbę nauczenia
ich odpowiedzialności - od samego początku próbuję Ci to uświadomić.

Ja to wiem. Dla Ciebie tak jest. Uczestnictwo w ruchu drogowym owszem, nie jest zabawa. Ale dla 14-latka za kolkiem Ligiera, albo innego pojazdu w tym stylu, moze byc swietna szkola poruszania sie po drodze. Lepsza niz kilkanascie godzin teorii i kilkadziesiat godzin w Punto na parkingu i troche po miescie.

Oczywiście - jeśli dla Ciebie
jazda traktorem z przyczepami lub kombajnem po 5 ha pola jest tym samym, co poruszanie się
pojazdem po zatłoczonych ulicach miast - to o czym tu dyskutować?

Nie jechales, wiec nie wiesz, wiec faktycznie, chybiona analogia

Ale mam kontrpropozycję:
pojedź kiedyś do miasta i popatrz, iluż to 14-letnich, rozwiniętych osobników z powodzeniem
prowadzi po ulicach pojazdy mechaniczne.

Zgaduje - 10x wiecej jest pelnoletnich kierowcow, ktorzy za kolkiem zachowuja sie jak malpa w cyrku? Zgadlem?

Aha... No, tośmy sobie
pogadali. Nie sądziłem, że charakter zawodowej współpracy Twojej żony z nastolatkami z ZHP
może być tak tajny, inaczej nie pytałbym. Ale skoro już, to CIA czy bardziej MOSSAD?

Ze skrotow, to najbardziej chyba OT.

Nie, Gargamela.
Już wiem, że sensownej
odpowiedzi również nt. płaszczyzny Twoich kontaktów z gimnazjalistami nie otrzymam, więc...
wstrzymam się z próbą porównania, po co czas tracić.
Wiesz co... chciałem poprosić
o wskazanie, które to stwierdzenia "wyssałem". Ale nie mam już ochoty. Normalnie strach
zapytać, w jakim stopniu porównywalna jest ilość przypadków zadławienia się chrupkami z
ilością osób poszkodowanych w zdarzeniach drogowych.

Faktycznie, czasu szkoda

Ale to ja nic nie wiem o
rzeczywistości,

Na pewno wiesz wiele o rzeczywistosci, tylko szkoda, ze w tej dyskusji nie poslugujesz sie ta wiedza.

Opierając się na
stwierdzeniach Twoich i innych wypowiadających się - stawiałem pytania, oczekując krótkich i
rzeczowych odpowiedzi, a nie ironicznych uwag, które odbieram jako zlekceważenie mnie, tematu
oraz złośliwe sprowadzenie moich pytań do cyt. "głupotek". Biorąc udział w tej dyskusji nie
wziąłem pod uwagę, że Twoją domeną będzie wygłoszenie tezy, zaś prośba o argumentację lub
rozwinięcie zakończy się ucieczką w ironię i absurd. Wg mnie temat jest zbyt poważny, żeby
sobie z niego ironizować. Przepraszam najmocniej, z pewnych tematów (jak np. odpowiedzialność)
nie potrafię sobie robić jaj, ale jakoś nie zazdroszczę Tobie tej umiejętności.
Lecz pozwolę sobie zauważyć,
że takimi odpowiedziami chyba dopiąłeś swego... kończę dyskusję z Tobą. Nie potrafię rozmawiać
w ten sposób, a jeśli się zmuszę do podobnego traktowania adwersarza i zbliżonych do Twoich
"argumentów", wątek znajdzie się zaraz na innym kąciku, cokolwiek wyżej.
Pozostań więc optymistycznie
na trotuarze i pogódź się z możliwością posiadania wątpliwości przez tych, którzy na co dzień
korzystają z asfaltu.
EOT

Dzizaz, az strach rozpoczac z Toba dyskusje na temat chocby odrobine polityczny - obiecuje tego nigdy nie robic

Z mojej strony rowniez EOT

Pozdrawiam.

[endriu121188]

Pisaliście że będzie szanował samochód itp.
Bzdura. Wiem po sobie.

Od ojca dostałem VW Transportera T3 1.6D (ojciec skończył działalność gospodarczą więc klekot stał)

Ten samochód tak w p*zde dostał, że głowa mała. W końcu uszkodziłem skrzynię biegów.

Dopiero jak uciułałem na Ticusia, stwierdzam, że młody mężczyzna zaczyna szanować coś na co naprawdę długo czekał i wie ile to wymaga poświęceń.

Może i ten przepis wprowadzą, może i auto będzie kosztować te 41 tys. ale są jeszcze kursy, które kosztują i egzaminatorzy, którzy zachwyceni 14 latkiem za kółkiem raczej nie będą i będą oblewać im egzamin.

EOT