Auto dla 14latka...

[macq]

Czepiliście się tych przepisów jak wesz psiego ogona Po pierwsze już od dawna można jeździć samochodami od 16 roku życia- pojazdy do 550kg (odchudzony smart, malczan, jakies male daihatsu itp). Problemem są procedury, dlatego takich 16 latków za kierą jest garstka

Po wejściu AM, będzie ono konieczne do jazdy motorowerem. Moim zdaniem bardzo poprawi to bezpieczeństwo. W tamtym roku weszły przeglądy na motorowery (właściwie wchodzi to stopniowo, w zależności od daty ostatniej rejestracji). Jeśli chodzi o mikro samochody, to powiedzcie, kto dziecku kupi takie małe coś za 40 czy 50tys?. Jeśli już ktoś to kupi, to nie będą to ludzie biedni, a jak wiemy bogatych jest jakby nie patrzeć dużo mniej od przeciętnych szarych 'kowalskich'

Jak znam życie, to domorośli konstruktorzy będą próbowali w szopie z malczana zrobić coś, co podejdzie pod AM, sądzę jednak, że mniej bezpieczni na ulicach przez to nie będziemy.

[Piechoor]

niekonwencjonalne poglądy.
Nie bierzesz pod uwagę różnic
w czasie, miejscu, sytuacji? Wg Ciebie 14-latek z Nowego Yorku to taki sam chłopak, co
14-letni Afrykańczyk, Azjata i Polak? Czy wg Ciebie człowiek czternastoletni żyjący w
Średniowieczu (nieraz żonaty), podczas I Wojny Światowej i obecnie, mają taki sam system
wartości i sposób myślenia?

W gruncie rzeczy, poza metodami wychowawczymi, srodowiskiem w ktorym sie dorasta, az tak wiele sie nie zmienilo. A obydwa elementy roznia sie w populacji (dzisiaj sa rodziny wychowywane starymi metodami, obracajace sie w odbiegajacym od przecietnej srodowisku).

Fizycznie ludzie w wieku 14 lat sa zdolni do odpowiedzialnosci znacznie wyzszej niz li prowadzenie skutera na 4 kolach. To chcialem powiedziec

Uważam, że danie kluczyków
jednemu 14-latkowi może mieć jakiś sens, ale dwóm innym - to jakbyś dał małpie brzytwę i
poprosił o ogolenie.

Zgoda. Bywa, ze danie kluczykow 40 latkowi jest jak danie malpie granat. Nie mniej, lepiej zaryzykowac dajac nadmiar odpowiedzialnosci, niz chowac glowe w piasek udajac, ze czlowiek do 18 roku zycia jest bezwolnym dzieckiem, a pozniej ma miec dosc doswiadczenia w braniu odpowiedzialnosci za swoje czyny, zeby mu ta odpowiedzialnosc bezgranicznie powierzyc.

Piszesz:

Cytat:

Z

doswiadczenia wiem, ze jesli dzieciak w takim "gowniarskim" wieku dostaje troche
odpowiedzialnosci (wlasna bryka, to jednak robi wrazenie w tym wieku), to zwykle skupia sie
nad utrzymaniem tejze.

Czy mógłbyś wyjaśnić, na czym opiera się i jak szerokie jest

Twoje doświadczenie w tej materii?

Doswiadczenie z wlasnego podworka. Najgorsi wandale, podworkowe rozbojniki zamieniali sie w spokojnych chlopakow, kiedy mogli sobie poreperowac Rometa, albo umyc (czasem drugi raz tego samego dnia ) wlasne 4 kola.

To już naprawdę nie ma
niczego innego do zrobienia?

A jest? Mozna niby w pile pograc, jesli jest boisko. Mozna do kosza porzucac. Ale sory, to jest slaba alternatywa.

Napisałem wyżej sporo na ten temat. Nie trzeba od razu "iść na
całość".

A dla mnie taki skuter to jest jeszcze daleeeko od iscia na calosc. Isc na calosc to schlac sie i dawac dupy po dyskotekach - z tego sa tragedie.

... i dlatego zostałeś
piechurem, który się nie śpieszy?

A zebys wiedzial I innym tez polecam

Koledze raczej chodziło o
nowe, rewolucyjne dość ustawy.
Pójdźmy więc dalej: skoro już
twierdzisz, że czternastolatek jest odpowiedzialnym człowiekiem (j.w.), to dajemy od razu

Odbijanie pileczki skrajnymi przykladami to zaden argument

IMO uczenie odpowiedzialnosci za siebie i innych tak, czy inaczej, musi sie odbyc. Tego nie mozna przyswoic teoretycznie.

Prawo do jazdy skuterkiem, dlaczego nie? Znasz lepszy sposob?

każdemu drugoklasiście z gimnazjum (14 lat - przypomnę, że to odpowiednik "naszej"
starej VII kl. podstawówki):

• prawo do posiadania i
  użycia broni (jak pełnoletniemu, przecież młodziak będzie odpowiedzialny)

A znam wielu, ktorzy w tym wieku nie potrafili plynnie czytac, ale z bronia palna byliby bezpieczniejsi we wspolzyciu niz 65 latek za kierownica. Powaznie

• prawo do zawierania
  małżeństw, zakładania rodziny, płodzenia dzieci...

Co do plodzenia dzieci, tego sie nie da (skutecznie) prawnie zabronic. Jest w Polsce problem ciaz u nieletnich, ale to problem marginalny, zgadza sie? Pewien margines patologii zawsze bedzie, zakazywanie niczego nie da.

• obowiązek pracy (przecież
  rodzinę trzeba utrzymać, państwo tego nie pociągnie)

Nawet w PRL nie bylo obowiazku pracy (zdaje sie, ze tylko panstwo mialo obowiazek "dac" prace).

• czynne prawo wyborcze (do
  wybierania potrzebna jest odpowiedzialność)

Nie mam opinii - mysle, ze nic by to nie zmienilo

• obowiązek sądzenia, jak
  każdego pełnoletniego (prawo dla nieletnich zostawmy sześciolatkom).

Problem raczej nie w sadach, a w systemie penitencjarnym. Takich 14-letnich bandytow po prostu nie ma gdzie umiescic, zeby nie bylo z nimi 10x gorzej niz przed. A kary smierci tez raczej nie przywrocimy.

Nie sądzę, żebym się
zagalopował. To naturalny kierunek myślenia, co będzie dalej, jeśli zaczniemy myśleć tak, jak
proponujesz.

Bedzie wiecej wolnosci dla normalnych ludzi i szerszy (choc niewiele) margines patologii.

Podsumowujac, mysle, ze byloby lepiej.

[Piechoor]

Należałoby także wziąć pod
uwagę jedną rzecz,otóż jak powszechnie wiadomo np stutery-motorowery mają mieć ograniczenie
prędkości do 45km/h,a w rzeczywstości mało który egzemplarz rozpędza się mniej niż
60-70km/h.Dodatkowo można zakupić gotowe zestawy króre poprawiają osiągi tych motorków do
prędkości grubo ponad 90 km/h. W tym momencie wniosek nasuwa się sam,prawda ?

Zgadza sie. Policja woli stac z radarem w krzakach, zamiast wylapac "tjuningowcow". Kilka skutecznych akcji i marginalny (normalni ludzie po prostu kupuja, leja paliwo i jezdza) problem zniknie.

[Piechoor]

Skąd więc dzieciak ma się wdrożyć? Za to
przyzwyczajony jest do gier komputerowych (co po przesiadce za kierownicę niekoniecznie musi
pomagać ).

A jednak pomaga: artykul

Kilka dokumentow o wplywie gier komputerowych na poprawe funkcji potrzebnych przy prowadzeniu samochodu: strona z linkami

Gdybym ja, mając
14 lat, miał prawo jeździć po normalnych ulicach, na pewno też bym sobie na niejedno pozwolił.

5,5 koni mechanicznych. Co moglbys z tym zrobic? Z impetem zahamowac?

Perspektywa "zczipowania" wiazalaby sie z ryzykiem utraty pojazdu.

Ale przecież są możliwości
zainteresowania młodych motoryzacją z praktycznej strony bez wypuszczania ich na publiczne
drogi w majestacie prawa. Można się wyżyć na torze kartingowym, można na quadach (coś
niemożliwego paręnaście lat temu)... Jeśli więc dzieciak ma wielką ochotę, można mu umożliwić
rozwijanie podobnych zainteresowań. I na pewno odbędzie się to mniejszym kosztem, niż prawo
jazdy AM i kupno pojazdu.

A ja mysle sobie, ze taki skuter z dachem to moglby byc bardzo praktyczny sposob na przemieszczanie sie dzieciara do/ze szkoly (nie musisz go tam podwozic - warto?). A nie tylko rozrywkowe "wyzycie sie".

[macq]

Zgadza sie. Policja woli stac z radarem w krzakach, zamiast wylapac "tjuningowcow"

Zarżnąłem w swoim życiu wiele motorowerów i chyba żaden z nich nigdy nie miał v-maxa mniejszego jak 65km/h. Dlaczego? Siądzcie sobie na jakiegoś skuterka i wypadnijcie na dwupasmówkę jadąc 45 km/h. Spychanie przez TIR'y do rowu nie jest zbyt fajnym przeżyciem

[Piechoor]

Moze to szalony pomysl, ale czy skutery to nie pojazdy do (centrow) miast? Nie mniej, podziwiam za odwage, ja bym tak nie potrafil

[leo]

W gruncie rzeczy, poza
metodami wychowawczymi, srodowiskiem w ktorym sie dorasta, az tak wiele sie nie zmienilo.

Czasy i rzeczywistość się zmieniły. Potrzeby się zmieniły. Dużo się zmieniło. "Byt kształtuje świadomość". Dziś 14-latek nie walczy o przeżycie, o istnienie swoich najbliższych (a tak było nieraz wcześniej). Nie ma potrzeby walki o kawałek chleba, uciekania z łapanki ulicznej. Jego obowiązkiem jest chodzenie do szkoły, a prawem bezpieczny odpoczynek i dorastanie z daleka od sytuacji, w których może zagrażać sobie lub innym. I wokół tego kręcą się dziś jego myśli, nie wokół odpowiedzialności.
Niewiele się zmieniło? Naprawdę?

A
obydwa elementy roznia sie w populacji (dzisiaj sa rodziny wychowywane starymi metodami,
obracajace sie w odbiegajacym od przecietnej srodowisku).

Nie bardzo wiem, co masz na myśli.

Fizycznie ludzie w wieku 14
lat sa zdolni do odpowiedzialnosci znacznie wyzszej niz li prowadzenie skutera na 4 kolach. To
chcialem powiedziec

Piechoor - niektórzy, niektórzy są zdolni... Wciąż są to "niektórzy"... Wielu jednak jest niezdolnych do wyobrażenia sobie logicznych konsekwencji własnych czynów. I właśnie chodzi mi o tych "wielu"...

Zgoda. Bywa, ze danie
kluczykow 40 latkowi jest jak danie malpie granat. Nie mniej, lepiej zaryzykowac dajac nadmiar
odpowiedzialnosci, niz chowac glowe w piasek udajac, ze czlowiek do 18 roku zycia jest
bezwolnym dzieckiem, a pozniej ma miec dosc doswiadczenia w braniu odpowiedzialnosci za swoje
czyny, zeby mu ta odpowiedzialnosc bezgranicznie powierzyc.

A ja uważam, że jest to zbyt wielkie ryzyko, którego nie warto podejmować. Nie dlatego, żeby "dołować" młodych, lecz dlatego, że uszczęśliwianie ich ponad miarę wiąże się ze zbyt poważnymi konsekwencjami. Założę się, że zmieniłbyś zdanie, gdyby po podjęciu takiego ryzyka coś wydarzyłoby się Tobie lub Twoim bliskim.

Doswiadczenie z wlasnego podworka.

Tak właśnie myślałem...
Wierz mi, że Twoje doświadczenie jest zbyt małe. Wejdź w kontakt z ludźmi, którzy mają od dłuższego czasu do czynienia z młodzieżą w interesującym nas wieku. Porozmawiaj np. z nauczycielami po czterdziestce czy pięćdziesiątce - czyli takimi, którzy mieli możliwość zaobserwowania zmian w świadomości i zachowaniu 14-latków na przestrzeni kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Uwierz mi, że ogólnie sprawę ujmując - to jest zupełnie inna młodzież (pomijam wyjątki, nie mam zamiaru generalizować). Dzisiejszy przeciętny 14-latek zupełnie inaczej pojmuje rzeczywistość, niż Ty w tym samym wieku; Twój ojciec żył jeszcze czym innym. I nie pisz mi, że się mylę. Wiem, bo "siedzę" w tym. Jestem na bieżąco po prostu. Duuużo się zmieniło i niestety zmienia się coraz szybciej.

A jest? Mozna niby w pile
pograc, jesli jest boisko. Mozna do kosza porzucac. Ale sory, to jest slaba alternatywa.
A dla mnie taki skuter to
jest jeszcze daleeeko od iscia na calosc. Isc na calosc to schlac sie i dawac dupy po
dyskotekach - z tego sa tragedie.

Nie czytałeś, co pisałem, i wyciągasz takie dziwne sprawy. A ja wspominałem o sportach motorowych, o gokartach, quadach. Nieźle wyszaleć można się na crossie. Naprawdę są możliwości, bardziej dziś dostępne niż kiedyś, bez narażania ludzi na ulicy.

A zebys wiedzial I innym
tez polecam

Hehe... Wobec tego nie masz poczucia, że pisząc w tym wątku stajesz się niewiarygodnym?

Odbijanie pileczki skrajnymi
przykladami to zaden argument

Żadne odbijanie. Naturalna konsekwencja, jak pisałem.

IMO uczenie odpowiedzialnosci
za siebie i innych tak, czy inaczej, musi sie odbyc. Tego nie mozna przyswoic teoretycznie.

Oczywiście, jak najbardziej... ale dostosujmy tę naukę do wieku i warunków...
Jak myślisz: dlaczego mój ojciec, gdy doszedł do wniosku, że gdy mając ok. 14 lat nauczyłem się prowadzić auto, nie podarował mi kluczyków i nie pozwolił jeździć po ulicach?
Piszesz o uczeniu odpowiedzialności. Otóż OK, uczyć trzeba; ale nie wolno podejmować przy tym zbyt dużego ryzyka. W razie nieszczęścia będziemy mieli do czynienia z tragedią, traumą lub zniszczeniem czyjegoś życia. Czy naprawdę danie 14-latkowi możliwości pojeżdżenia sobie czterema kółkami warte jest podejmowania aż tak wielkiego ryzyka - i to w majestacie prawa?

Prawo do jazdy skuterkiem,
dlaczego nie? Znasz lepszy sposob?

Czy to wątek o skuterkach?

A znam wielu, ktorzy w tym
wieku nie potrafili plynnie czytac, ale z bronia palna byliby bezpieczniejsi we wspolzyciu niz
65 latek za kierownica.

W jaki sposób byliby bezpieczniejsi? Bo umieliby sobie technicznie poradzić? Czy dlatego, że nie widzieliby nic złego we wzięciu spluwy do szkoły i załatwieniu kolegi, którego nie lubią?
Czy naprawdę kwestia wieku i związanego z nim poziomu rozwoju psychicznego dziecka i dorosłego nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia??? Dlaczego w ogóle to negujesz?

Powaznie
Co do plodzenia dzieci, tego
sie nie da (skutecznie) prawnie zabronic. Jest w Polsce problem ciaz u nieletnich, ale to
problem marginalny, zgadza sie? Pewien margines patologii zawsze bedzie, zakazywanie niczego
nie da.

ZTCW margines ten jest coraz większy, co nie skutkuje jakoś z prawnym zezwoleniem czy zakazem.

Nawet w PRL nie bylo
obowiazku pracy (zdaje sie, ze tylko panstwo mialo obowiazek "dac" prace).

Dlaczego piszesz "nawet w PRL"?
Ty pamiętasz tamten ustrój czy znasz z opowiadań?
W ogóle - odchodzisz od tematu.

Bedzie wiecej wolnosci dla
normalnych ludzi i szerszy (choc niewiele) margines patologii.
Podsumowujac, mysle, ze
byloby lepiej.

Błąd. Ta wolność dla normalnych ludzi - OK, ale pomijasz fakt (lub nie zdajesz sobie sprawy), jak wielu jest tych nienormalnych. Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że ilość tych nienormalnych ujawniłaby się w pełnej krasie dopiero wtedy, gdy ta "wolność" przybierze proponowane przez Ciebie rozmiary.

[leo]

A jednak pomaga:
Kilka dokumentow o wplywie
gier komputerowych na poprawe funkcji potrzebnych przy prowadzeniu samochodu

Poczytam później (zaraz muszę odejść od komputera). Ale już teraz, bez lektury, odpowiem: poprawa zdolności manualnych? Tak. Nabranie jakichś nawyków? Tak. Ale najbardziej podoba mi się to: walnąłem z pełną prędkością w ścianę czy w grupę ludzi? No, to "Esc - Wczytaj grę ponownie - Enter". I nic się nie dzieje.
Widzisz, to też wchodzi w podświadomość młodego człowieka, który wiedzę o rzeczywistości czerpie najpierw z kompa (lub TV), a potem z obserwacji i doświadczeń z "realu". I tu się on różni ode mnie czy od Ciebie - bo my zaczynaliśmy inaczej.
Czy znasz przypadek dziecka, które założywszy pelerynę Batmana wyskoczyło z X piętra ufając, że - jak Batman - polata nad miastem? Czy to dla Ciebie dziwne, czy śmieszne? Bo dla mnie nie - jak najbardziej prawdziwe. Tu właśnie są niebezpieczeństwa.

5,5 koni mechanicznych. Co
moglbys z tym zrobic? Z impetem zahamowac?

1. Wyjechać z podporządkowanej w najmniej odpowiednim momencie (bo myślałem, że mam pierwszeństwo).
2. Na śliskiej jezdni nie wziąć pod uwagę, że naprzeciwko zakrętu jest przystanek i grupa ludzi na nim (skąd miałem wiedzieć, jak zachowa się ponad 400 kilo - 350+ja - skoro fizyka dopiero się zaczyna w szkole, a to dopiero moja pierwsza zima w autku?).
3. Przejechać po jakimś "piechoorze" (bo wyglądało tak, że zdążę).
Pisać dalej?

Perspektywa "zczipowania"
wiazalaby sie z ryzykiem utraty pojazdu.

W polskich warunkach?
Jak by się to odbyło, skoro (jak ktoś tu napisał) prawie żaden motorower nie spełnia określonych prawem ograniczeń (prędkość) i mimo tego nadal jeżdżą?

A ja mysle sobie, ze taki
skuter z dachem to moglby byc bardzo praktyczny sposob na przemieszczanie sie dzieciara do/ze
szkoly (nie musisz go tam podwozic - warto?). A nie tylko rozrywkowe "wyzycie sie".

Praktyczny - tak, super.
Czy warto podwozić? Jako ojciec nie wypuściłbym dzieciaka na ulicę w takim autku - ze strachu o zdrowie i życie jego oraz innych.
No, to jeszcze podaj mi sposób na wyeliminowanie niebezpieczeństwa "wyżycia się".

[Piechoor]

Poczytam później (zaraz muszę
odejść od komputera). Ale już teraz, bez lektury, odpowiem: poprawa zdolności manualnych? Tak.
Nabranie jakichś nawyków? Tak. Ale najbardziej podoba mi się to: walnąłem z pełną prędkością w
ścianę czy w grupę ludzi? No, to "Esc - Wczytaj grę ponownie - Enter". I nic się nie dzieje.

Dzieci zaczynaja odrozniac bajki od rzeczywistosci gdzies na poczatku szkoly podstawowej. Tych kilku chorych umyslowo nie wykracza poza waski margines, wiec pominmy ich.

Widzisz, to też wchodzi w
podświadomość młodego człowieka, który wiedzę o rzeczywistości czerpie najpierw z kompa (lub
TV), a potem z obserwacji i doświadczeń z "realu". I tu się on różni ode mnie czy od Ciebie -
bo my zaczynaliśmy inaczej.

Nie wiem, gdzie wyklul sie ten stereotyp, proponuje o nim zapomniec, bo nie z tej ziemi.

Czy znasz przypadek dziecka,
które założywszy pelerynę Batmana wyskoczyło z X piętra ufając, że - jak Batman - polata nad
miastem? Czy to dla Ciebie dziwne, czy śmieszne? Bo dla mnie nie - jak najbardziej prawdziwe.

To dziecko bylo jeszcze w wieku, kiedy bajki mieszaja sie z rzeczywistoscia. Ale to nie jest fenomen ostatnich lat, ale normalna fizjologia ludzi.

Tu właśnie są niebezpieczeństwa.
1. Wyjechać z
podporządkowanej w najmniej odpowiednim momencie (bo myślałem, że mam pierwszeństwo).

Kazdemu sie to zdarzy (albo zdarzylo, albo zdarzylo i jeszcze nie raz zdarzy), ale nie kazdy ma dosc refleksu, zeby zauwazyc blad i w pore wyhamowac.

2. Na śliskiej jezdni nie
wziąć pod uwagę, że naprzeciwko zakrętu jest przystanek i grupa ludzi na nim (skąd miałem
wiedzieć, jak zachowa się ponad 400 kilo - 350+ja - skoro fizyka dopiero się zaczyna w szkole,
a to dopiero moja pierwsza zima w autku?).

Symulatory na PC pozwalaja przetestowac nie takie scenariusze Ja nigdy nie szkolilem sie w zaawansowanych szkolach jazdy, cala moja wiedza motoryzacyjna, to od niedzieli krotkie wycieczki maluszkiem tu i owdzie.

A z poslizgu wyprowadzilem autko bez kropelki potu i przyszlo mi to naturalnie. Albo jestem urodzonym talentem, albo "praktyki" na symulatorze WRC zrobily swoje

3. Przejechać po jakimś
"piechoorze" (bo wyglądało tak, że zdążę).

Jak komus "wygladalo" to, czego nie ma, to znaczy ze ma niedobor zdolnosci manualnych i spostrzegawczosci (leczenie - wiecej gier komputerowych).

Pisać dalej?

Glupotek? Nie, nie pisz dalej

W polskich warunkach?
Jak by się to odbyło, skoro
(jak ktoś tu napisał) prawie żaden motorower nie spełnia określonych prawem ograniczeń
(prędkość) i mimo tego nadal jeżdżą?

I w zwiazku z tym miliony ludzi umiera smiercia tragiczna. Nie przesadzajmy

Praktyczny - tak, super.
Czy warto podwozić? Jako
ojciec nie wypuściłbym dzieciaka na ulicę w takim autku - ze strachu o zdrowie i życie jego
oraz innych.

Chrupek tez nie pozwalaj mu jesc, mozna sie zakrztusic. Powaznie.

No, to jeszcze podaj mi
sposób na wyeliminowanie niebezpieczeństwa "wyżycia się".

"Synu/corko, o to twoj pojazd. Byl tak koszmarnie drogi, ze jak go zniszczysz, drugiego nie bedzie".

Proste? Proste

[mdario]

Mialem...

A moim zdaniem to dobry pomysł (pomijając kwestię ceny autka). 14lat to wiek zdobywania karty motorowerowej, te same pojemności i chyba byłbym spokojniejszy wiedząc, ze dziecko jedzie w takiej puszce te 45km/h niż na 2oo

[Piechoor]

Czasy i rzeczywistość się
zmieniły. Potrzeby się zmieniły. Dużo się zmieniło. "Byt kształtuje świadomość". Dziś 14-latek
nie walczy o przeżycie, o istnienie swoich najbliższych (a tak było nieraz wcześniej). Nie ma
potrzeby walki o kawałek chleba, uciekania z łapanki ulicznej. Jego obowiązkiem jest chodzenie
do szkoły, a prawem bezpieczny odpoczynek i dorastanie z daleka od sytuacji, w których może
zagrażać sobie lub innym. I wokół tego kręcą się dziś jego myśli, nie wokół odpowiedzialności.
Niewiele się zmieniło?
Naprawdę?

Zalezy o ktorego 14-latka zapytasz. Owszem, niby wiele sie zmienilo, ale w tak krotkim czasie, ze sam czlowiek sie nie zmienil, wiec fizycznie ciagle jest zdolny do podejmowania odpowiedzialnosci juz w tym wieku.

Moze wystarczy mniej pod kloszem trzymac? Nie wiem.

Nie bardzo wiem, co masz na
myśli.
Piechoor - niektórzy,
niektórzy są zdolni... Wciąż są to "niektórzy"... Wielu jednak jest niezdolnych do wyobrażenia
sobie logicznych konsekwencji własnych czynów. I właśnie chodzi mi o tych "wielu"...

Ale tych "wielu" to jest mala grupka w morzu normalnych ludzi. Wiekszosc da rade.

A ja uważam, że jest to zbyt
wielkie ryzyko, którego nie warto podejmować. Nie dlatego, żeby "dołować" młodych, lecz
dlatego, że uszczęśliwianie ich ponad miarę wiąże się ze zbyt poważnymi konsekwencjami. Założę
się, że zmieniłbyś zdanie, gdyby po podjęciu takiego ryzyka coś wydarzyłoby się Tobie lub
Twoim bliskim.

Wejscie na droge publiczna juz od dawna wiaze sie z duzym ryzykiem smierci lub kalectwa. 14-latek w 4 kolowym skuterku nie zwiekszy go znacznie, jesli w ogole.

Wierz mi, że Twoje
doświadczenie jest zbyt małe. Wejdź w kontakt z ludźmi, którzy mają od dłuższego czasu do
czynienia z młodzieżą w interesującym nas wieku. Porozmawiaj np. z nauczycielami po
czterdziestce czy pięćdziesiątce - czyli takimi, którzy mieli możliwość zaobserwowania zmian w
świadomości i zachowaniu 14-latków na przestrzeni kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Uwierz
mi, że ogólnie sprawę ujmując - to jest zupełnie inna młodzież (pomijam wyjątki, nie mam
zamiaru generalizować). Dzisiejszy przeciętny 14-latek zupełnie inaczej pojmuje rzeczywistość,
niż Ty w tym samym wieku; Twój ojciec żył jeszcze czym innym. I nie pisz mi, że się mylę.
Wiem, bo "siedzę" w tym. Jestem na bieżąco po prostu. Duuużo się zmieniło i niestety zmienia
się coraz szybciej.

Daj temu przecietnemu 14-latkowi ten skuter z dachem i sam sie przekonaj.

Nie czytałeś, co pisałem, i
wyciągasz takie dziwne sprawy. A ja wspominałem o sportach motorowych, o gokartach, quadach.

Taki, nie ukrywajmy, mul nigdy nie bedzie sluzyl do wyzywania sie w zaden sposob. To tylko wozidlo, ktore przypomina samochod.

Substytutem bylyby bardziej wrotki niz karting.

Nieźle wyszaleć można się na crossie. Naprawdę są możliwości, bardziej dziś dostępne niż
kiedyś, bez narażania ludzi na ulicy.

Narazania na co? Na ochlapanie woda z kaluzy?

Hehe... Wobec tego nie masz
poczucia, że pisząc w tym wątku stajesz się niewiarygodnym?

Nie, potrafie oddzielic te dwie sprawy i nie mieszac jesli nie ma potrzeby

Żadne odbijanie. Naturalna
konsekwencja, jak pisałem.

Nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem.

Oczywiście, jak
najbardziej... ale dostosujmy tę naukę do wieku i warunków...

Toz nie jest to walec drogowy, ale doslownie skuter z dachem. Jak to nazwac, jak nie dostosowanie do wieku i warunkow?

Jak myślisz: dlaczego mój
ojciec, gdy doszedł do wniosku, że gdy mając ok. 14 lat nauczyłem się prowadzić auto, nie
podarował mi kluczyków i nie pozwolił jeździć po ulicach?

Dostalby mandat?

Piszesz o uczeniu
odpowiedzialności. Otóż OK, uczyć trzeba; ale nie wolno podejmować przy tym zbyt dużego
ryzyka.

Moze po prostu wprowadzmy prawo jazdy na wrotki, bo 60kg rozpedzonego 14-latka to energia, ktorej nie mozna powierzyc w tak mlodym wieku

A niektorzy, o zgrozo, sa ciezsi! A gdyby taki wjechal w kogos z Twojej rodziny?

W razie nieszczęścia będziemy mieli do czynienia z tragedią, traumą lub zniszczeniem
czyjegoś życia.

Instrumenty do tegoz wiekszosc meskiej populacji nastolatkow posiada miedzy nogami. Na to tez prawo jazdy i zakaz?

Czy naprawdę danie 14-latkowi możliwości pojeżdżenia sobie czterema kółkami
warte jest podejmowania aż tak wielkiego ryzyka - i to w majestacie prawa?

Az tak wielkiego, jak opisujesz, nie. Rzecz w tym, ze wyolbrzymiasz.

Czy to wątek o skuterkach?

Tak, 350kg i 5,5km.. 4 kola i dach rozni te pojazdy od skutera. Dla wygody mozna by tak je nazywac.

W jaki sposób byliby
bezpieczniejsi? Bo umieliby sobie technicznie poradzić? Czy dlatego, że nie widzieliby nic
złego we wzięciu spluwy do szkoły i załatwieniu kolegi, którego nie lubią?

Psychopaci, moze. Zaczynam odnosic wrazenie, ze obracasz sie w niepokojacym srodowisku. Wielu nastolatkow, z ktorymi zawodowo ma stycznosc moja malzonka to wesoli, troche zwariowani, ale w gruncie rzeczy madrzy ludzie. Wiekszosc ma np. zrobiony kurs ratownika ZHP. Skoro mozna bez strachu powierzyc im odpowiedzialnosc za ratowanie czyjegos zycia, to na mily Bog... dojechac do szkoly skuterkiem nie?

Czy naprawdę kwestia wieku i
związanego z nim poziomu rozwoju psychicznego dziecka i dorosłego nie ma dla Ciebie żadnego
znaczenia??? Dlaczego w ogóle to negujesz?

Rzecz w tym, ze jesli komus w tym wieku nie mozna pozwolic prowadzic takiego pudelka, to jak mozna im pozwalac prowadzic 3,5 tony zaledwie cztery lata pozniej?

Dlaczego piszesz "nawet w
PRL"?

Bo gorszego ustroju w naszym kraju chyba nie bylo, prawda?

Ty pamiętasz tamten ustrój
czy znasz z opowiadań?
W ogóle - odchodzisz od
tematu.

Wiec nie kontynuujmy tego watku.

Błąd. Ta wolność dla
normalnych ludzi - OK, ale pomijasz fakt (lub nie zdajesz sobie sprawy), jak wielu jest tych
nienormalnych. Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że ilość tych nienormalnych ujawniłaby
się w pełnej krasie dopiero wtedy, gdy ta "wolność" przybierze proponowane przez Ciebie
rozmiary.

Nie przecenialbym ilosci nienormalnych. Wiecej odwagi i srodkow dla wszystkich, a margines zostanie zepchniety wlasnie tam - na margines.

[macq]

Kłócicie się, ale nie wiem po co, od dawna są 3 kołowe microcary na kartę motorowerową

[Piechoor]

Kłócicie się, ale nie wiem po
co, od dawna są 3 kołowe microcary na kartę motorowerową

No popatrz

A masz moze dostep do statystyk, ile katastrof w ruchu ladowym spowodowaly te przerazliwe wechikuly?

[wooooojtek85]

Tak wiec Piechoor statystyka statystyką ale znalazłem takią wypowiedz:

Mamy doświadczenie z kandydatami na kierowców w wieku 16 lat i są to zazwyczaj odpowiedzialne osoby. W tym wieku nikt nie robi prawa jazdy, bo tak wypada, co zdarza się u starszych kierowców. Młodzi ludzie przychodzą już z dość dużymi umiejętnościami prowadzenia pojazdu – powiedziała nam Małgorzata Mikołajewska, właścicielka jednej z legnickich szkół jazdy. – Jeśli chodzi o pomysł wprowadzenia prawa jazdy dla 14-latków, to myślę, że zainteresowanie nim nie będzie zbyt duże, ze względu na cenę samochodu jakim będą mogli się poruszać. Mało którego rodzica będzie stać na kupno dziecku auta za ponad 40 tys. zł.

Legnicka policja ma podobne zdanie co instruktorzy nauki jazdy odnośnie 16-letnich kierowców – Odkąd wprowadzono możliwość prowadzenia pojazdu przez osoby nieletnie, wypadki czy kolizje spowodowane z ich winy zdarzają się w Legnicy sporadycznie – powiedział nam Sławomir Masojć, rzecznik komendy miejskiej.

Tak wiec widać ze mozna byc ostrożnym mimo młodego wieku. To co mówił leo o odpowiedzialności i warunkach życia w jakich rozwijał sie młody człowiek to miał w tym sporo racji. Charakter młodego człowieka kształtują przeżycia i środowisko w jakim się wychował. Tak wiec inaczej na drodzę będzie zachowywał sie rozpieszczony młodzieniec dla którego najwiekszym stresem był brak kolejnej cześci Need For Speeda na PS2 w Empiku,a inaczej bedzie sie zachowywał młody człowiek który stracił rodzica i jakoś udaję mu sie żyć mimo problemow tak poważnych w tak mlodym wieku. Tak wiec wszystko jest kwestią charakteru, przeżyć czy wychowania...

[macq]

http://gielda.scigacz.pl/Aixam,BELLIER,VARIO,MOTOROWER,LIGIER,M1293182.html

o ne mosz, ciekawe czy rzeczywiście na kartę można takim czymś jeździć.

Co do statystyk, to tego nawet nauka radziecka nie wie

[leo]

Będzie długo, bo odpowiem w jednym poście.

Dzieci zaczynaja odrozniac bajki od rzeczywistosci gdzies na poczatku szkoly podstawowej.
(...)

Żebyś się nie zdziwił czasem, jak wielu dzieciom będącym już w gimnazjum z trudem przychodzi odróżnianie świata wirtualnego od rzeczywistego. Nie zamierzam generalizować, ale ten prawdziwy odsetek (nie "przypuszczalny na Twój rozum") jest, obawiam się, dużo większy.

Dalej piszesz, że każdemu się zdarza wyjechać nagle z podporządkowanej (i doprowadzić do wypadku). Dorosły poniesie za to odpowiedzialność, również karną; w jaki sposób proponujesz wymagać i egzekwować odpowiedzialność od 14-latka?

Symulatory na PC pozwalaja przetestowac nie takie scenariusze > Ja nigdy nie szkolilem sie w zaawansowanych szkolach jazdy, cala moja
wiedza motoryzacyjna, to od niedzieli krotkie wycieczki maluszkiem tu i owdzie.
A z poslizgu wyprowadzilem autko bez kropelki potu i przyszlo mi to naturalnie.
Albo jestem urodzonym talentem, albo "praktyki" na symulatorze WRC zrobily swoje

Aha - no, to teraz wszystko dla mnie jest jasne.
Dopiero teraz, gdy zadeklarowałeś zakres Twojej wiedzy i doświadczenia. Myślałem, że Twój nick to tak bardziej z przekory , a to całkiem na poważnie... Skoro więc masz takie "praktyczne" pojęcie o tym, co obecnie dzieje się na drogach, to kończę dyskusję. Większość z nas przejeżdża te 12-15 tys. km rocznie i wyciąga chyba inne wnioski z własnych obserwacji. Także z zachowania małolatów na skuterach.

Jak komus "wygladalo" to, czego nie ma, to znaczy ze ma niedobor zdolnosci manualnych i
spostrzegawczosci (leczenie - wiecej gier komputerowych).

Robisz sobie jaja, a pisałem poważnie. O odpowiedzialności, którą ja traktuję poważnie, a Ty tylko jako szumne hasło.

I w zwiazku z tym miliony ludzi umiera smiercia tragiczna. Nie przesadzajmy

Unikasz odpowiedzi na zadane pytanie, uciekając się do złośliwości.

Chrupek tez nie pozwalaj mu jesc, mozna sie zakrztusic. Powaznie.

Kolejna złośliwość. Naprawdę nie widzisz różnicy w poziomie ryzyka?

"Synu/corko, o to twoj pojazd. Byl tak koszmarnie drogi, ze jak go zniszczysz, drugiego nie bedzie".
Proste? Proste

Z tej strony - proste. Ale nie ze wszystkich. A szczególnie, gdy jest "po fakcie" ze stratami nie tylko materialnymi. Szkoda, że podchodzisz do sprawy tylko od strony kasy (która dla mnie jest sprawą trzeciorzędną, po bezpieczeństwie mojego dziecka, potem innych ludzi).

Zalezy o ktorego 14-latka zapytasz. Owszem, niby wiele sie zmienilo, ale w tak krotkim czasie, ze sam czlowiek sie nie
zmienil, wiec fizycznie ciagle jest zdolny do podejmowania odpowiedzialnosci juz w tym wieku.
Moze wystarczy mniej pod kloszem trzymac? Nie wiem.

O, i to jest bardzo dobre pytanie - jak wychowywać? Zaproponuj to większości rodziców. Mam też parę innych niezłych propozycji: wreszcie zainteresować się dzieciakiem; zacząć rozmawiać z nim jak z partnerem (ale nie traktować jak dorosłego); przestać uważać, że własne dziecko jest najlepsze na świecie, a wszyscy dookoła chcą mu tylko wyrządzić krzywdę; zrozumieć, że rola rodzica nie ogranicza się do dawania kasy na zachcianki dziecka, a wszystko będzie w porządku...

Daj 14-latkowi ten skuter z dachem i sam sie przekonaj.
(...)
Toz nie jest to walec drogowy, ale doslownie skuter z dachem.

Mój motorower ważył 80 kg. Jeśli piszesz o microcarze jako o skuterze z dachem, to te 350 kg ma jakiś mocno ciężki dach.

Taki, nie ukrywajmy, mul
nigdy nie bedzie sluzyl do wyzywania sie w zaden sposob. To tylko wozidlo, ktore przypomina samochod.

Taaa... Dzieciaki na skuterach w ogóle się nie wyżywają, nie głupieją na nich... Używają wyłącznie jak roweru-składaka, do spokojnego dojazdu do szkoły.

Substytutem bylyby bardziej wrotki niz karting.

Nie pisałem o substytutach, lecz o innych możliwościach, których jest kilka - wybrać sobie każdy może, co sam chce. Nie wiem, dlaczego zawężasz, a o wrotkach rozmawiał nie będę, bo się na tym nie znam.

Dostalby mandat?

Łeee tam... stać go byłoby.
Jednak chyba nie o to chodziło. Zgadujesz dalej czy podasz właściwą odpowiedź?

Moze po prostu wprowadzmy prawo jazdy na wrotki, bo 60kg rozpedzonego 14-latka to energia, ktorej nie mozna powierzyc w tak mlodym wieku
A niektorzy, o zgrozo, sa ciezsi! A gdyby taki wjechal w kogos z Twojej rodziny?
Instrumenty do tegoz wiekszosc meskiej populacji nastolatkow posiada miedzy nogami. Na to tez prawo jazdy i zakaz?

Myślałem, że chcesz rozmawiać poważnie, ale widzę, że traktujesz dyskusję jak wątek na Beczce Śmiechu.

Psychopaci, moze.

Nie tylko. Również dzieci, do których niekoniecznie miałbyś prawo mieć pretensję (bo to wciąż tylko dzieci). Jak rozwiążesz sprawę nieuzasadnionego użycia broni przez dziecko? Pogłaszczesz po główce i powiesz, że powinno było być bardziej odpowiedzialne? A zwróć uwagę, że takie przypadki są coraz częstsze, gdy słyszy się i czyta o tym, jak to dzieciak dorwał się do wiatrówki, pistoletu czy strzelby ojca i postrzelił brata/siostrę/kogoś innego. Co z odpowiedzialnością? Kogo obarczysz po fakcie? Dziecko? Powodzenia. Rodzica, siedzącego w tym momencie w pracy? Czy po prostu rozłożysz ręce przed ofiarą czy jego rodziną i stwierdzisz, ze winnego nie ma i trzeba było siedzieć w domu?

Zaczynam odnosic wrazenie, ze obracasz sie w niepokojacym srodowisku.

Zawstydza mnie Twoja troska o moje środowisko, ale śpieszę zapewnić, że jest ono jak najbardziej "pokojące" i dość przeciętne. Nawet, porównując to środowisko z wieloma innymi (na podstawie rozmów ze znajomymi i własnych obserwacji), jest sporo spokojniejsze, niż w wielu innych miejscach. Ale z pewnym opóźnieniem zaczyna się tu dziać to samo, co w bardziej "zaawansowanych" rejonach (cóż, prawo prowincji).

Wielu nastolatkow, z ktorymi
zawodowo ma stycznosc moja malzonka to wesoli, troche zwariowani, ale w gruncie rzeczy madrzy ludzie.

Napisz wprost, w jakim charakterze Twoja żona ma styczność z młodzieżą, co to za ludzie i jak wielu ich zna?

Wiekszosc ma np. zrobiony kurs ratownika ZHP. Skoro mozna bez strachu powierzyc im
odpowiedzialnosc za ratowanie czyjegos zycia, to na mily Bog...

Znowu żartujesz???
Nie sądzisz, że zbyt wielkim nadużyciem jest powyższe stwierdzenie? Przecież każdy, dosłownie każdy może pójść i zapisać się na kurs ratownika ZHP. KTO, pytam raz jeszcze KTO "bez strachu powierza" takim młodym ludziom "odpowiedzialność za ratowanie czyjegoś życia"??? Piechoor, o czym Ty piszesz??? Taką odpowiedzialnością obarcza się wykwalifikowanych, dorosłych ratowników w zespołach karetek. Któż to kieruje nastolatków na harcerski kurs ratowniczy, a potem wsadza ich do karetki i "bez strachu powierza im odpowiedzialność za ratowanie życia"???
Taki kurs ZHP przybliża dzieciakom problemy ratownictwa, wskazuje sposób zachowania w momencie zagrożenia zdrowia i życia. Ale, "na miły Bóg" (jak piszesz), nikt o zdrowych zmysłach nie obarcza odpowiedzialnością nastolatków za ewentualne niepowodzenie akcji ratowniczej, w którym przypadkiem wzięły udział? Chyba nikt ich nie rozlicza z tego, że ofiara nie przeżyła, a one mając ukończony kurs ZHP nie potrafiły jej pomóc?

Rzecz w tym, ze jesli komus w
tym wieku nie mozna pozwolic prowadzic takiego pudelka, to jak mozna im pozwalac prowadzic 3,5 tony zaledwie cztery lata pozniej?

Znaczy proponujesz podnieść granicę wieku wydawania praw jazdy kat. B?

Nie przecenialbym ilosci
nienormalnych. Wiecej odwagi i srodkow dla wszystkich, a margines zostanie zepchniety wlasnie tam - na margines.

Temat szeroki. Ja najpierw domagałbym się regulacji "spraw nienormalnych" w społeczeństwie, potem wprowadzał przywileje dla 14-latków. W przeciwnym razie będziemy zbyt w do przodu, zaniedbując tyły. Nie uważam, że dobrym sposobem "normowania społeczeństwa" jest dawanie okazji dzieciom do ryzykownych zachowań.
Nie zauważasz przypadkiem, że coraz częściej to margines się rozszerza, a normalność zostaje zepchnięta na bok? To dotyczy również nastolatków: z biegiem czasu media donoszą o coraz dziwniejszych, przerażających wyczynach. To nie są sygnały, że społeczeństwo (młodzież też) "normalnieje". I nie sądzę, żeby obniżenie granicy wieku młodych kierowców miało zbawienny, czy chociaż pozytywny wpływ na gimnazjalistów.
Wiem, że się nie zgodzisz. Oczywiście masz prawo.

Dobra, jak pisałem wyżej - nie widzę sensu dalszej dyskusji z trzech powodów: sądzę, że będąc "niedzielnym kierowcą" masz inny obraz rzeczywistości niż ludzie przemierzający codziennie za kółkiem dziesiątki kilometrów (a to wpływa na dyskusję); nie orientujesz się zbyt dobrze w "stanie świadomości" dzisiejszych nastolatków (też wpływa); poza tym stroisz sobie żarty unikając odpowiedzi na postawione pytania. Krótko wypowiem się tak: przeciwny jestem, bo...

• 14 lat to jednak zbyt młody wiek na własne prawo jazdy;
• przeciętny 14-latek nie musi być odpowiednio dojrzały i odpowiedzialny za swoje zachowanie, które może być bardzo brzemienne w skutkach;
• zbyt wielu 14-latkom brakuje wyobraźni, tak potrzebnej za kierownicą (i to nie jest ich wina, to wynika z rozwoju człowieka);
• idąc tym tropem dalej: nie ma możliwości obarczenia odpowiedzialnością tak młodego człowieka (krótko: brak przemawiającego do rozsądku straszaka w postaci odpowiedzialności karnej);
• skuter? OK, na nim nastolatek zagraża bardziej sobie niż innym, ale 4 kółka i ponad 400 kilogramów rozpędzonej masy (niekoniecznie do 45 km/h) - to już co innego;
• wiem, że kat. B1 w wieku 16 lat mało interesuje nastolatków, ale perspektywa już 4 lat za kółkiem do osiągnięcia pełnoletności będzie bardziej kuszącą propozycją dla 14-latków, w związku z czym można się spodziewać większej ich liczby na drogach. A jak będzie popyt, to i pojazdy się znajdą (niekoniecznie nowe za 40 tys. zł).

Howgh.

[clavish]

Psychopaci, moze. Zaczynam
odnosic wrazenie, ze obracasz sie w niepokojacym srodowisku. Wielu nastolatkow, z >ktorymi
zawodowo ma stycznosc moja malzonka to wesoli, troche zwariowani, ale w gruncie rzeczy >madrzy
ludzie. Wiekszosc ma np. zrobiony kurs ratownika ZHP. Skoro mozna bez strachu >powierzyc im odpowiedzialnosc za ratowanie czyjegos zycia, to na mily Bog...

O jakiej odpowiedzialności piszesz???!!!

Za ratowanie czyjegoś życia odpowiadają Ratownicy Medyczny lub lekarze. Osoba po takim kursie może, co najwyżej wykonać masaż serca, sztuczne oddychanie, opatrywanie ran oraz kilka innych podstawowych zabiegów resuscytacyjnych zgodnym z prostokołem BLS, czyli generalnie to co każdy z "cywili" (jest jeden wyjątek, bodaj na kursach Ratowników PCK uczą zakładać rurkę ustno gardłową), poza tym nie mogą podać poszkodowanemu nawet tlenu, bo takowy wg ustawy jest lekiem Przeszkolenie daje im tylko bardziej praktyczne podejście do tematu. Obecnie w każdej szkole są prowadzone zajęcia z PP, więc zrobienie uprawnień takiego ratownika nie jest trudne.

[Piechoor]

Żebyś się nie zdziwił czasem,
jak wielu dzieciom będącym już w gimnazjum z trudem przychodzi odróżnianie świata wirtualnego
od rzeczywistego. Nie zamierzam generalizować, ale ten prawdziwy odsetek (nie "przypuszczalny
na Twój rozum") jest, obawiam się, dużo większy.

Zauwazylem, ze wielu rzeczy sie obawiasz Ale tylko z tym sie zgadzam.

Dalej piszesz, że każdemu się
zdarza wyjechać nagle z podporządkowanej (i doprowadzić do wypadku). Dorosły poniesie za to
odpowiedzialność, również karną; w jaki sposób proponujesz wymagać i egzekwować
odpowiedzialność od 14-latka?

Tak, jak jest teraz. Zreszta, zalezy Ci na odpowiedzialnosci karnej sprawcy? Czy finansowej (ubezpieczenie OC), ktora naprawi straty? Za dzieci odpowiadaja rodzice, a na kazde 4 kola musi byc oplacone OC.

Aha - no, to teraz
wszystko dla mnie jest jasne.

Jasne, ze jasne

Dopiero teraz, gdy
zadeklarowałeś zakres Twojej wiedzy i doświadczenia. Myślałem, że Twój nick to tak bardziej z
przekory , a to całkiem na poważnie... Skoro więc masz takie "praktyczne" pojęcie o
tym, co obecnie dzieje się na drogach, to kończę dyskusję. Większość z nas przejeżdża te 12-15
tys. km rocznie i wyciąga chyba inne wnioski z własnych obserwacji. Także z zachowania
małolatów na skuterach.

Ehh...

Robisz sobie jaja, a pisałem
poważnie. O odpowiedzialności, którą ja traktuję poważnie, a Ty tylko jako szumne hasło.

Czyli stwierdzasz, ze jestem nieodpowiedzialny

Unikasz odpowiedzi na zadane
pytanie, uciekając się do złośliwości.

Ironia to jeszcze nie zlosliwosc, kolejna przesada z Twojej strony

Kolejna złośliwość. Naprawdę
nie widzisz różnicy w poziomie ryzyka?

Argumentacja przez sprowadzanie do absurdu. Co do poziomu ryzyka - nigdy nie widziales czlowieka, ktory sie (potencjalnie smiertelnie) zakrztusil chrupka kukurydziana? Wiec uwaga - odwazne stwierdzenie wyssane z palca (w Twoim sytlu ) - nic nie wiesz o otaczajacej Cie rzeczywistosci.

Proste, prawda?

A powazniej - tak, chrupka mozna sie zakrztusic.

Z tej strony - proste. Ale

Zadne ale. Setna "dycha na piw.. tfu pizze", to rzecz niezauwazalna. Wlasne 4 kola to dla dziecka jest majatek. Nie cos, co "mama odkupi" jak sie zepsuje, ale cos, co podwyzsza status w klasie, cos o co sie dba. Cos, czym sie nie jezdzi byle gdzie, zeby lakieru nie "zadrachac". Cos, od czego odgania sie mlodszych, zeby nie popsuli.

O, i to jest bardzo dobre
pytanie - jak wychowywać? Zaproponuj to większości rodziców. Mam też parę innych niezłych
propozycji: wreszcie zainteresować się dzieciakiem; zacząć rozmawiać z nim jak z partnerem
(ale nie traktować jak dorosłego); przestać uważać, że własne dziecko jest najlepsze na
świecie, a wszyscy dookoła chcą mu tylko wyrządzić krzywdę; zrozumieć, że rola rodzica nie
ogranicza się do dawania kasy na zachcianki dziecka, a wszystko będzie w porządku...

Eee... ja to nazywam "trzymanie pod kloszem". Tak jakby z dzieckiem trzeba bylo nie wiem jakie wygibasy wyczyniac, zeby wyroslo na porzadnego czlowieka.

Nie pompowac w niego/niej kasy, kontrolowac, ale rzadko i z daleka. No i regularnie cedowac na niego/nia coraz wiecej odpowiedzialnosci.

Prawo jazdy od lat 18 to hipokryzja. Czlowiek nie moze stac sie odpowiedzialny w tym wieku, jesli wczesniej tej odpowiedzialnosci nawet nie powachal (a go-karty sa swietna zabawa od lat 4).

Mój motorower ważył 80 kg.
Jeśli piszesz o microcarze jako o skuterze z dachem, to te 350 kg ma jakiś mocno ciężki dach.

Czyli jednak walec drogowy

Maluch wazyl ponad 600kg i dwoch wiekszych drabow potrafilo go zaparkowac recznie na trzecim pietrze akademika.

Skuter jest skuter, niektore maja 2 kola, inne 3, jeszcze inne 4. Jedne sa zadaszone, inne nie. Nie robmy z 350-cio kilowej (a to pewnie gorna granica wagi) wrotki pojazdu smierci.

Taaa... Dzieciaki na
skuterach w ogóle się nie wyżywają, nie głupieją na nich... Używają wyłącznie jak
roweru-składaka, do spokojnego dojazdu do szkoły.

Rozbity rower naprawisz za grosze. Skuter za wieksze grosze. A blacharz ile bierze, to juz sie syncio/corcia dowie (najprawdopodobniej przed zakupem pojazdu).

Nie pisałem o substytutach,
lecz o innych możliwościach, których jest kilka -

Ale mozliwosci czego? Zabawy? Do tego wystarczy komputer. Pilka nozna.

Pokaz inne mozliwosci odpowiedzialnego wspoluczestnictwa w ruchu drogowym - cos, co spowoduje, ze "dorosly" kierowca poraz pierwszy siedzacy za 100-konnym silnikiem bedzie mial faze "ojapierdziu-kieruje-autem" za soba.

Łeee tam... stać go byłoby.

Jednak chyba nie o to
chodziło. Zgadujesz dalej czy podasz właściwą odpowiedź?

Niech zgadne... obawial sie?

Myślałem, że chcesz rozmawiać
poważnie, ale widzę, że traktujesz dyskusję jak wątek na Beczce Śmiechu.

Bez urazy, ale Twoje obawy po czesci zakrawaja o humor. A kilkadziesiat kilo rozpedzonego nastolatka juz nie jeden powazny wypadek spowodowalo. Wiec czesciowo jest do rzeczy

Nie tylko. Również
dzieci, do których niekoniecznie miałbyś prawo mieć pretensję (bo to wciąż tylko
dzieci).

Czlowiek nie ma statusu "tylko dziecko" przez 18 lat, zeby pozniej przeskoczyc nagle do "juz dorosly".

"Tylko dziecko", do ktorego nie mozna miec pretensji, to 3-latek, ktory jeszcze nie ma rozbudowanego systemu nerwowego i nie pojmuje pojec dobra i zla.

14 latek to juz dos rozwiniety osobnik, ktory z powodzeniem poprowadzi taki pojazd (pojedz kiedys na wies, w tym wieku to sie juz kombajnem kosi, z dwiema przyczepami jedzie).

Jesli nawet brakuje mu troche rozsadku, to nadrobi znacznie lepszym refleksem, wzrokiem i sluchem.

Jak rozwiążesz sprawę nieuzasadnionego użycia broni przez dziecko? Pogłaszczesz po
główce i powiesz, że powinno było być bardziej odpowiedzialne? A zwróć uwagę, że takie
przypadki są coraz częstsze, gdy słyszy się i czyta o tym, jak to dzieciak dorwał się do
wiatrówki, pistoletu czy strzelby ojca i postrzelił brata/siostrę/kogoś innego.

Tak zawsze wyglada sytuacja, kiedy dziecko sie "dorywa" do czegos, co jest mu zakazane.

Zakaz, zakaz, zakaz, kontrola, kontrola, spuscisz z oka na sekunde i "chulaj dusza, piekla nie ma".

Co z
odpowiedzialnością? Kogo obarczysz po fakcie?

Oczywiscie rodzice. To oni maja obowiazek zapracowac na odszkodowanie. A dziecko? Pozwol, ze rodzice (ktorzy przez nastepne 5 lat nie pojada na zadne wakacje) sami to z wlasna pociecha ustala, jak poniesie odpowiedzialnosc wobec nich.

Zawstydza mnie Twoja troska o
moje środowisko, ale śpieszę zapewnić, że jest ono jak najbardziej "pokojące" i dość
przeciętne.

Czuje sie uspokojony

Nawet, porównując to środowisko z wieloma innymi (na podstawie rozmów ze znajomymi
i własnych obserwacji), jest sporo spokojniejsze, niż w wielu innych miejscach. Ale z pewnym
opóźnieniem zaczyna się tu dziać to samo, co w bardziej "zaawansowanych" rejonach (cóż,
prawo prowincji).

A moze to tylko kwestia postrzegania? Moze na rozowe okulary jeszcze za wczesnie, ale te ciemno-szare to lepiej zdjac

Napisz wprost, w jakim
charakterze Twoja żona ma styczność z młodzieżą, co to za ludzie i jak wielu ich zna?

Numeru buta tez nie podam

Znowu żartujesz???
Nie sądzisz, że zbyt wielkim
nadużyciem jest powyższe stwierdzenie? Przecież każdy, dosłownie każdy może pójść i zapisać
się na kurs ratownika ZHP. KTO, pytam raz jeszcze KTO "bez strachu powierza" takim młodym
ludziom "odpowiedzialność za ratowanie czyjegoś życia"???

Sytuacja zmusza. A Ci mlodzi ludzie - skoro potrafia - nie patrza w druga strone i nie ida sobie, tylko pomagaja. W przeciwienstwie do Policji, ktora za nasze pieniadze potrafi olac ofiary wypadku i sobie pojechac.

Piechoor, o czym Ty piszesz??? Taką
odpowiedzialnością obarcza się wykwalifikowanych, dorosłych ratowników w zespołach karetek.

Oni sami sie obarczaja praca. A kazdy kto potrafi, chce i pomaga - jest odpowiedziany za ratowanie zycia. W tym sensie to napisalem.

Któż to kieruje nastolatków na harcerski kurs ratowniczy, a potem wsadza ich do karetki i "bez
strachu powierza im odpowiedzialność za ratowanie życia"???

Gargamel. I nie nastolatkow, tylko smerfy. I nie wsadza, tylko nasadza. I nie do karetki, tylko na rozen. I nie powierza, tylko opieka na wolnym ogniu.

Taki kurs ZHP przybliża
dzieciakom problemy ratownictwa, wskazuje sposób zachowania w momencie zagrożenia zdrowia i
życia.

Po takim kursie i kilku miesiacach praktyki mozesz zdawac (i zdac) egzamin na ratownika. Wtedy faktycznie, mozesz zatrudnic sie w tym zawodzie i jezdzic karetka.

Ale, "na miły Bóg" (jak piszesz), nikt o zdrowych zmysłach nie obarcza
odpowiedzialnością nastolatków za ewentualne niepowodzenie akcji ratowniczej, w którym
przypadkiem wzięły udział?

Zaczynajac ratowac, ponosisz odpowiedzialnosc za swoje czyny. Skrajnym przypadkiem ratowania jest patrzenie w druga strone (jak zaloga pewnego radiowozu), za co tez ponosi sie odpowiedzialnosc (choc, niestety, nie karna).

Zapisz sie na taki kurs (albo inny dobry) i sam sie przekonasz, ze to nie sa jaja.

Chyba nikt ich nie rozlicza z tego, że ofiara nie przeżyła, a one
mając ukończony kurs ZHP nie potrafiły jej pomóc?

Jak chce, moze rozliczac. Uwierz, zaden ratownik krzywdy nie poniesie w wyniku jakiegokolwiek rozliczenia.

Znaczy proponujesz podnieść
granicę wieku wydawania praw jazdy kat. B?

Moze zrobmy tak, od 14 lat mikrosamochod, od 16 B-z-rodzicem, od 21 B. W niektorych krajach sie to sprawdza. Dlaczego u nas nie moze?

Temat szeroki. Ja najpierw
domagałbym się regulacji "spraw nienormalnych" w społeczeństwie, potem wprowadzał przywileje
dla 14-latków. W przeciwnym razie będziemy zbyt w do przodu, zaniedbując tyły.

Prawa jazdy w Polsce jako takie, sa "sprawa nienormalna". To maly temat, bardzo latwo byloby go zreformowac przez przepisanie od nowa. Proponuje - zrobmy to.

BTW. samochod to nie przywilej, ani luksus. To dobro konieczne.

Nie uważam, że
dobrym sposobem "normowania społeczeństwa" jest dawanie okazji dzieciom do ryzykownych
zachowań.

Okazje znajda sie same. Dajac dziecku samochod dajesz mu okazje do nauki odpowiedzialnosci za wlasne zachowanie.

Nie zauważasz przypadkiem, że
coraz częściej to margines się rozszerza, a normalność zostaje zepchnięta na bok?

W oczach osob obawiajacych sie. Tylko.

To dotyczy
również nastolatków: z biegiem czasu media donoszą o coraz dziwniejszych, przerażających
wyczynach. To nie są sygnały, że społeczeństwo (młodzież też) "normalnieje". I nie sądzę, żeby
obniżenie granicy wieku młodych kierowców miało zbawienny, czy chociaż pozytywny wpływ na
gimnazjalistów.

Ludzie nie takie rzeczy robili na obozach. Ba, na pielgrzymkach! Juz od dawna. I nie tylko w naszym kraju.

nie widzę sensu dalszej dyskusji z trzech powodów: sądzę, że będąc "niedzielnym kierowcą" masz
inny obraz rzeczywistości niż ludzie przemierzający codziennie za kółkiem dziesiątki
kilometrów (a to wpływa na dyskusję);

Moze problem polega na tym, ze rzeczywistosc jest nie tylko za kierownica? Jako osoba jezdzaca, ale rowniez chodzaca (cenna umiejetnosc, obecnie w zaniku) mam wglad w rzeczywistosc z roznych perspektyw

nie orientujesz się zbyt dobrze w "stanie świadomości"
dzisiejszych nastolatków (też wpływa);

W przeciwienstwie do kogo? Ciebie?

poza tym stroisz sobie żarty unikając odpowiedzi na
postawione pytania.

Nie potrafie zartobliwego tematu brac calkiem na serio - moze to faktycznie uposledza moja zdolnosc dyskusji

Krótko wypowiem się tak: przeciwny jestem, bo...

• 14 lat to jednak zbyt młody
  wiek na własne prawo jazdy;

Czyli jestem przeciwny zeby 14-latek mial prawo jazdy, bo 14-latek sie nie nadaje. Bo tak.

• przeciętny 14-latek nie
  musi być odpowiednio dojrzały i odpowiedzialny za swoje zachowanie, które może być bardzo
  brzemienne w skutkach;

Za to 18-latek musi. A te 4 lata to okres intensyfnej metamorfozy jesli chodzi o odpowiedzialnosc, co latwo zauwazyc patrzac na mlodziez w tym wieku =)

• zbyt wielu 14-latkom
  brakuje wyobraźni, tak potrzebnej za kierownicą (i to nie jest ich wina, to wynika z
  rozwoju człowieka);

18-latkom tez brakuje. Dopiero kolo 30-stki czlowiek wsiada do auta ze swiadomoscia, ze bedzie ryzykowal wlasnym i innych zyciem.

• idąc tym tropem dalej: nie
  ma możliwości obarczenia odpowiedzialnością tak młodego człowieka (krótko: brak
  przemawiającego do rozsądku straszaka w postaci odpowiedzialności karnej);

Za kolkiem trzeba bac sie smierci i kalectwa, a nie mandatu. Sam fakt, ze tak naciskasz na odpowiedzialnosc karna wskazuje, ze sam jeszcze nie osiagnales odpowiednio rozwinietej wyobrazni, tak potrzebnej przy prowadzeniu samochodu.

• skuter? OK, na nim
  nastolatek zagraża bardziej sobie niż innym, ale 4 kółka i ponad 400 kilogramów rozpędzonej
  masy (niekoniecznie do 45 km/h) - to już co innego;

Ponad 300, to 100kg roznicy, czyli skuter z kierowca

I faktycznie, 400kg mikrosamochodu to prawdziwie dewastujaca sila, nad ktora tylko dojrzali, odpowiedzialni i z wyobraznia 18-latkowie potrafia zapanowac

• wiem, że kat. B1 w wieku 16
  lat mało interesuje nastolatków, ale perspektywa już 4 lat za kółkiem do osiągnięcia
  pełnoletności będzie bardziej kuszącą propozycją dla 14-latków, w związku z czym można się
  spodziewać większej ich liczby na drogach. A jak będzie popyt, to i pojazdy się znajdą
  (niekoniecznie nowe za 40 tys. zł).

A to przeciez zle, prawda? Bo tak!

Howgh.

Pozdrawiam

[Piechoor]

O jakiej odpowiedzialności
piszesz???!!!

Cywilnej. Robisz cos i w zwiazku z tym powstaja konsekwencje. Jesli ktos potrzebuje pomocy, potrafisz i pomagasz, ale mimo wszystko ta osoba umiera, albo traci zdrowie, to ponosisz odpowiedzialnosc za konsewkencje swoich czynow.

Ta konsekwencja moze byc jedynie nagroda i podziw, ze nie zachowales sie jak pozostala banda owieczek, ktora tylko patrzec, albo dac noge potrafila.

Myslalem, ze to oczywiste

Za ratowanie czyjegoś życia
odpowiadają Ratownicy Medyczny lub lekarze.

Oni odpowiadaja nie tylko za ratowanie, ale za bezbledne ratowanie. Maja obowiazek nie tylko pomagac (bo kazdy ma), ale wiedziec jak pomoc i pomoc zgodnie z ta wiedza.

Osoba po takim kursie może, co najwyżej wykonać
masaż serca, sztuczne oddychanie, opatrywanie ran oraz kilka innych podstawowych zabiegów
resuscytacyjnych zgodnym z prostokołem BLS, czyli generalnie to co każdy z "cywili" (jest
jeden wyjątek, bodaj na kursach Ratowników PCK uczą zakładać rurkę ustno gardłową), poza tym
nie mogą podać poszkodowanemu nawet tlenu, bo takowy wg ustawy jest lekiem

Ani zadnego innego lekarstwa. Oczywiscie. Ale w wielu przypadkach samo skuteczne wezwanie pomocy (dokladne opisanie sytuacji, podanie dokladnego adresu i nakierowanie nadjezdzajacej karetki) i zabezpieczenie miejsca wypadku ratuje zycie, a jest to wysoka poprzeczka, ktorej wiekszosc z nas nie potrafi przeskoczyc.

Przeszkolenie
daje im tylko bardziej praktyczne podejście do tematu. Obecnie w każdej szkole są prowadzone
zajęcia z PP, więc zrobienie uprawnień takiego ratownika nie jest trudne.

Nie wiem, jak u Ciebie to wyglada, ale w Katowicach nie zdalbys egzaminu po zwyklych zajeciach PP. Do tego potrzebny jest intensywny kurs, takze praktyczny. I wiele osob nie zdaje, mimo kilku podejsc.

Mowa o ratowniku ZHP, co daje konkretne uprawnienia, chociaz faktycznie, na karetce jezdzic nie mozesz.

[clavish]

Nie wiem, jak u Ciebie to
wyglada, ale w Katowicach nie zdalbys egzaminu po zwyklych zajeciach PP. Do tego potrzebny
jest intensywny kurs, takze praktyczny. I wiele osob nie zdaje, mimo kilku podejsc.
Mowa o ratowniku ZHP, co daje
konkretne uprawnienia, chociaz faktycznie, na karetce jezdzic nie mozesz.

Jeśli kurs prowadzi Ratownik Medyczny lub lekarz nie byłoby to problemem Poza tym jak już napisałem ukończenie takowego kursu nie daje w praktyce większych uprawnień przy udzielaniu PP niż wskazuje na to protokół BLS.

Jestem obecnie po zajęciach z Propedeutyki Prawa w zakresie Ratownictwa Medycznego, sprawa udzielenia niewłaściwej pomocy przez niewykwalifikowanych ratowników, kończy się umorzeniem, gdyż jak mówi ustawa, ów osobnik nie jest "wykwalifikowany" w tej profesji, także odpowiedzialność w tej mierze jest zerowa... Dlatego równoważenie odpowiedzialności i kursu Ratownika ZHP, PCK etc nie jest moim zdaniem trafne.