Auto dla 14latka...

[leo]

Ja mam prawko od 3 lat i
przed kursem nie śmigałem autem(pomijając,że parę razy wjeżdżałem autem dziadka do garażu
) co wzbudzało u moich znajomych na uczelni lekkie zdziwienie,że przecież tyle się
nauczyli...Czego się można nauczyć? Ruszania? hamowania?

Dajmos, IMHO umiejętność sprawnego ruszania i hamowania (w różnych warunkach) też jest ważna. Szczególnie, jeśli wejdzie w nawyk i nie sprawia kłopotu w sytuacjach stresogennych (np. duży ruch miejski).

No chyba,że gdzieś na własnym terenie
ale nie na drodze publicznej.

Z tym się trudno nie zgodzić.
Ja też jeździłem "od małego", ale nie po jezdniach raczej. Ojciec mnie nauczył prowadzić - ale po drogach polnych i czasami leśnych. Często jeździliśmy na ryby, więc okazji było co niemiara. Tam nauczyłem się właśnie ruszać (po równym, z górki i pod górkę też ), hamować i w ogóle, co uważam za najważniejsze - czuć auto: jak jedzie, gdzie "idą" akurat koła, jak się zachowuje, jak reaguje... Oczywiście wszystko to działo się z małymi prędkościami, zwykle do 30 km/h (chwilowe wrzucenie trójki to już było wydarzenie ). I zagrożenia nie było dla innych, co najwyżej mogłem zniszczyć samochód (ale ojciec siedział po prawej i czuwał). Po asfalcie zdarzyło mi się kilka razy pojechać, ale były to naprawdę drogi nawet nie wiejskie, lecz takie, gdzie spotkać inny samochód graniczyło z cudem. Inna sprawa, że było to kilkadziesiąt lat temu, więc... ruch i technika były zupełnie inne.
Moim zdaniem dla młodego, zainteresowanego człowieka ważna jest też obsługa auta i drobne naprawy. Też często towarzyszyłem ojcu przy tym, co rozwinęło moje pojęcie o motoryzacji. Opanowanie techniki prowadzenia i pojęcie, jak to wszystko działa, pomogło mi na kursie prawa jazdy, jestem pewien. W ciągu przepisowych 18 godzin jazdy nie musiałem się koncentrować na podstawowych czynnościach, lecz nauczyłem się jazdy i zachowania w mieście oraz tego, jak się jeździ podczas ciężkiej zimy...
Obecnie jednak coraz mniej ojców ma pojęcie o obsłudze auta czy o naprawach. Skąd więc dzieciak ma się wdrożyć? Za to przyzwyczajony jest do gier komputerowych (co po przesiadce za kierownicę niekoniecznie musi pomagać ).
Oczywiście nie namawiam nikogo do łamania przepisów i jeżdżenia bez dokumentów po drogach publicznych. Jak pisałem, ja zaczynałem od dołów na polnych dróżkach (zwykle świtem ), gdzie nikomu nie mogło się nic stać.

No i do meritum...taki 18/19 latek dostaje małpiego rozumu jak
dostaje prawko i auto a co dopiero taki 14 latek,tak jak mówisz..zatłoczone miasta,ułańska
fantazja i będzie jazz

Zgadzam się. Gdybym ja, mając 14 lat, miał prawo jeździć po normalnych ulicach, na pewno też bym sobie na niejedno pozwolił.

Ale przecież są możliwości zainteresowania młodych motoryzacją z praktycznej strony bez wypuszczania ich na publiczne drogi w majestacie prawa. Można się wyżyć na torze kartingowym, można na quadach (coś niemożliwego paręnaście lat temu)... Jeśli więc dzieciak ma wielką ochotę, można mu umożliwić rozwijanie podobnych zainteresowań. I na pewno odbędzie się to mniejszym kosztem, niż prawo jazdy AM i kupno pojazdu.

[Dajmos]

Dajmos, IMHO umiejętność
sprawnego ruszania i hamowania (w różnych warunkach) też jest ważna. Szczególnie, jeśli
wejdzie w nawyk i nie sprawia kłopotu w sytuacjach stresogennych (np. duży ruch miejski).

Nie no zgadzam się,że jest to podstawa ale nie czuję się gorszy,że nie jeździłem po osiedlu przed kursem itd. Tylko uważam,że po to jest kurs,żeby się właśnie tego nauczyć- ruszania itd poruszania się w miarę po drogach,a resztę umiejętności zdobywamy już po otrzymaniu prawka

Moim zdaniem dla młodego,
zainteresowanego człowieka ważna jest też obsługa auta i drobne naprawy. Też często
towarzyszyłem ojcu przy tym, co rozwinęło moje pojęcie o motoryzacji. Opanowanie techniki
prowadzenia i pojęcie, jak to wszystko działa, pomogło mi na kursie prawa jazdy, jestem
pewien.

No tak bo nie trzeba było mieć mega ściąg gdzie co jest w aucie pod maską(na moim egzaminie w grupie miałem parę osób,która miała plansze gdzie jakie wlewy są w Punciaku i Corsie i to było najważniejsze ) Też od małego lubiłem grzebać w aucie i zostało mi to do teraz dzięki czemu jak się coś dzieje kumplowi z autem to dzwoni do mnie jak wymienić żarówkę itd bo tata oddawał auto do ASO i tyle się nauczył

[Piechoor]

Chciałbym was zapytać, jak zapatrujecie sie na nowy pomysł naszych "kochanych" władz o
wprowadzeniu kategorii AM i jednego auta które ma należeć do tej grupy nijakiego microcara.

Pomysl super.

Przypomnijmy, że gdy w końcu zatwierdzi je Sejm (a musi to zrobić, bo jest zobligowany
przepisami unijnymi) to powstanie nowa kategoria AM, która umożliwi prowadzenie m.in. pojazdów
zwanych "czterokołowcami lekkimi".

Czyli my sobie gadu, gadu, a przepisy wejda w zycie i tak.

Pod pojęciem tym kryją się pojazdy o masie własnej nie
większej niż 350 kg, napędzane silnikiem o mocy nie większej niż 5,5 KM i prędkości
maksymalnej 45 km/h. Co najważniejsze - prawo jazdy kategorii AM będzie można zdobyć już w
wieku 14 lat.

Moze zle licze (wtedy poprawcie), ale 350kg rozpedzone do 45km/h to energia ok. 27 kJ. Sporo.

Dla porownania: energia poczatkowa pocisku 9x19 mm Parabellum to ok. 0,5kJ.

I jak wam to sie podoba??

Bylo juz tak, ze 14-letni chlopcy stawali sie glowami rodzin i dawali rade. W afryce w tym wieku to juz weteran wielu bitew. Z doswiadczenia wiem, ze jesli dzieciak w takim "gowniarskim" wieku dostaje troche odpowiedzialnosci (wlasna bryka, to jednak robi wrazenie w tym wieku), to zwykle skupia sie nad utrzymaniem tejze.

W innym przypadku co ma do roboty? Wino pic?

Mi na samym początku nie podoba sie cena 41tys

I tutaj ten temat sie skonczy. Chociaz, moze wymyslimy sobie jakis rynek wtorny i cena bedzie inna?

Druga sprawa jak ma sie to z
bezpieczeństwem. Co moze zrobic z tym 350kg ważacym autkiem rozpedzona do 80km/h BMKa 750i
kierowca microcara przeżyje??

Jak mawia moj ojciec "samochody sa do jezdzenia, a nie do robienia wypadkow". Ja tez sie tego trzymam

BTW. przy predkosci 80km/h to raczej zawsze bedzie przynajmniej jedna trumna.

Zreszta w tym wypadku to i moje Tico (640kg) niezle by go
pokiereszowało.

Zalezy ile to Tico odda energii, a ile rozproszy (razem z karoseria)

Pomysł moze i dobry niech młodzież sie uczy jeżdzić. Ale realizacja???
Francuskie cudo za prawie 50tys?? Moim zdaniem kwalifikuje sie do kosza...

Bo Ciebie nie stac (mnie tez nie). Im mniej prawo zabrania, tym lepiej dla wszystkich. Im wiecej (i drozszych) samochodow sie kupuje, tym lepiej. Za kilka lat beda uzywane, pewnie znacznie tansze.

Nastepne
pytanie...Mamy wielu wspaniałych inżynierów i sie zastanawiam czy Polacy nie mogli by "czegoś"
wymyslić na miare polskiej kieszeni a nie łykac jak żaby muł pomysłów i rozwiazania z UE??

Pytasz o inzynierow konstruktorow samochodow? Jesli sie zainteresowac, to takie projekty w Polsce powstawaly juz od dawna (za PRL wlacznie).
Edit:
Np. cos takiego strona we fleszu.
Co prawda troche za mocne, troche za ciezkie, troche elektryczne, ale jesli da sie takie, to inne pewnie tez.

A "inzynierowie" prawnicy, coz...

P.S.
Podobno UE wymusza na Polsce rowniez liberalizacje dostepu do broni palnej. Bylem eurosceptykiem, przyznam szczerze, ale chyba zmieniam zdanie

[leo]

Pomysl super.

Rzeczywiście, chyba masz niekonwencjonalne poglądy.

Bylo juz tak, ze 14-letni
chlopcy stawali sie glowami rodzin i dawali rade. W afryce w tym wieku to juz weteran wielu
bitew. Z doswiadczenia wiem, ze jesli dzieciak w takim "gowniarskim" wieku dostaje troche
odpowiedzialnosci (wlasna bryka, to jednak robi wrazenie w tym wieku), to zwykle skupia sie
nad utrzymaniem tejze.

Nie bierzesz pod uwagę różnic w czasie, miejscu, sytuacji? Wg Ciebie 14-latek z Nowego Yorku to taki sam chłopak, co 14-letni Afrykańczyk, Azjata i Polak? Czy wg Ciebie człowiek czternastoletni żyjący w Średniowieczu (nieraz żonaty), podczas I Wojny Światowej i obecnie, mają taki sam system wartości i sposób myślenia?
Uważam, że danie kluczyków jednemu 14-latkowi może mieć jakiś sens, ale dwóm innym - to jakbyś dał małpie brzytwę i poprosił o ogolenie.
Piszesz:

Cytat:

Z doswiadczenia wiem, ze jesli dzieciak w takim "gowniarskim" wieku dostaje troche odpowiedzialnosci (wlasna bryka, to jednak robi wrazenie w tym wieku), to zwykle skupia sie nad utrzymaniem tejze.

Czy mógłbyś wyjaśnić, na czym opiera się i jak szerokie jest Twoje doświadczenie w tej materii?

W innym przypadku co ma do
roboty? Wino pic?

To już naprawdę nie ma niczego innego do zrobienia? Napisałem wyżej sporo na ten temat. Nie trzeba od razu "iść na całość".

Jak mawia moj ojciec
"samochody sa do jezdzenia, a nie do robienia wypadkow". Ja tez sie tego trzymam

... i dlatego zostałeś piechurem, który się nie śpieszy?

Pytasz o inzynierow
konstruktorow samochodow?

Koledze raczej chodziło o nowe, rewolucyjne dość ustawy.

Podobno UE wymusza na Polsce
rowniez liberalizacje dostepu do broni palnej. Bylem eurosceptykiem, przyznam szczerze, ale
chyba zmieniam zdanie

Pójdźmy więc dalej: skoro już twierdzisz, że czternastolatek jest odpowiedzialnym człowiekiem (j.w.), to dajemy od razu każdemu drugoklasiście z gimnazjum (14 lat - przypomnę, że to odpowiednik "naszej" starej VII kl. podstawówki):

• prawo do posiadania i użycia broni (jak pełnoletniemu, przecież młodziak będzie odpowiedzialny)
• prawo do zawierania małżeństw, zakładania rodziny, płodzenia dzieci...
• obowiązek pracy (przecież rodzinę trzeba utrzymać, państwo tego nie pociągnie)
• czynne prawo wyborcze (do wybierania potrzebna jest odpowiedzialność)
• obowiązek sądzenia, jak każdego pełnoletniego (prawo dla nieletnich zostawmy sześciolatkom).
  Nie sądzę, żebym się zagalopował. To naturalny kierunek myślenia, co będzie dalej, jeśli zaczniemy myśleć tak, jak proponujesz.

[Karol_Sieradz]

Należałoby także wziąć pod uwagę jedną rzecz,otóż jak powszechnie wiadomo np stutery-motorowery mają mieć ograniczenie prędkości do 45km/h,a w rzeczywstości mało który egzemplarz rozpędza się mniej niż 60-70km/h.Dodatkowo można zakupić gotowe zestawy króre poprawiają osiągi tych motorków do prędkości grubo ponad 90 km/h. W tym momencie wniosek nasuwa się sam,prawda ?

[macq]

Czepiliście się tych przepisów jak wesz psiego ogona Po pierwsze już od dawna można jeździć samochodami od 16 roku życia- pojazdy do 550kg (odchudzony smart, malczan, jakies male daihatsu itp). Problemem są procedury, dlatego takich 16 latków za kierą jest garstka

Po wejściu AM, będzie ono konieczne do jazdy motorowerem. Moim zdaniem bardzo poprawi to bezpieczeństwo. W tamtym roku weszły przeglądy na motorowery (właściwie wchodzi to stopniowo, w zależności od daty ostatniej rejestracji). Jeśli chodzi o mikro samochody, to powiedzcie, kto dziecku kupi takie małe coś za 40 czy 50tys?. Jeśli już ktoś to kupi, to nie będą to ludzie biedni, a jak wiemy bogatych jest jakby nie patrzeć dużo mniej od przeciętnych szarych 'kowalskich'

Jak znam życie, to domorośli konstruktorzy będą próbowali w szopie z malczana zrobić coś, co podejdzie pod AM, sądzę jednak, że mniej bezpieczni na ulicach przez to nie będziemy.

[Piechoor]

niekonwencjonalne poglądy.
Nie bierzesz pod uwagę różnic
w czasie, miejscu, sytuacji? Wg Ciebie 14-latek z Nowego Yorku to taki sam chłopak, co
14-letni Afrykańczyk, Azjata i Polak? Czy wg Ciebie człowiek czternastoletni żyjący w
Średniowieczu (nieraz żonaty), podczas I Wojny Światowej i obecnie, mają taki sam system
wartości i sposób myślenia?

W gruncie rzeczy, poza metodami wychowawczymi, srodowiskiem w ktorym sie dorasta, az tak wiele sie nie zmienilo. A obydwa elementy roznia sie w populacji (dzisiaj sa rodziny wychowywane starymi metodami, obracajace sie w odbiegajacym od przecietnej srodowisku).

Fizycznie ludzie w wieku 14 lat sa zdolni do odpowiedzialnosci znacznie wyzszej niz li prowadzenie skutera na 4 kolach. To chcialem powiedziec

Uważam, że danie kluczyków
jednemu 14-latkowi może mieć jakiś sens, ale dwóm innym - to jakbyś dał małpie brzytwę i
poprosił o ogolenie.

Zgoda. Bywa, ze danie kluczykow 40 latkowi jest jak danie malpie granat. Nie mniej, lepiej zaryzykowac dajac nadmiar odpowiedzialnosci, niz chowac glowe w piasek udajac, ze czlowiek do 18 roku zycia jest bezwolnym dzieckiem, a pozniej ma miec dosc doswiadczenia w braniu odpowiedzialnosci za swoje czyny, zeby mu ta odpowiedzialnosc bezgranicznie powierzyc.

Piszesz:

Cytat:

Z

doswiadczenia wiem, ze jesli dzieciak w takim "gowniarskim" wieku dostaje troche
odpowiedzialnosci (wlasna bryka, to jednak robi wrazenie w tym wieku), to zwykle skupia sie
nad utrzymaniem tejze.

Czy mógłbyś wyjaśnić, na czym opiera się i jak szerokie jest

Twoje doświadczenie w tej materii?

Doswiadczenie z wlasnego podworka. Najgorsi wandale, podworkowe rozbojniki zamieniali sie w spokojnych chlopakow, kiedy mogli sobie poreperowac Rometa, albo umyc (czasem drugi raz tego samego dnia ) wlasne 4 kola.

To już naprawdę nie ma
niczego innego do zrobienia?

A jest? Mozna niby w pile pograc, jesli jest boisko. Mozna do kosza porzucac. Ale sory, to jest slaba alternatywa.

Napisałem wyżej sporo na ten temat. Nie trzeba od razu "iść na
całość".

A dla mnie taki skuter to jest jeszcze daleeeko od iscia na calosc. Isc na calosc to schlac sie i dawac dupy po dyskotekach - z tego sa tragedie.

... i dlatego zostałeś
piechurem, który się nie śpieszy?

A zebys wiedzial I innym tez polecam

Koledze raczej chodziło o
nowe, rewolucyjne dość ustawy.
Pójdźmy więc dalej: skoro już
twierdzisz, że czternastolatek jest odpowiedzialnym człowiekiem (j.w.), to dajemy od razu

Odbijanie pileczki skrajnymi przykladami to zaden argument

IMO uczenie odpowiedzialnosci za siebie i innych tak, czy inaczej, musi sie odbyc. Tego nie mozna przyswoic teoretycznie.

Prawo do jazdy skuterkiem, dlaczego nie? Znasz lepszy sposob?

każdemu drugoklasiście z gimnazjum (14 lat - przypomnę, że to odpowiednik "naszej"
starej VII kl. podstawówki):

• prawo do posiadania i
  użycia broni (jak pełnoletniemu, przecież młodziak będzie odpowiedzialny)

A znam wielu, ktorzy w tym wieku nie potrafili plynnie czytac, ale z bronia palna byliby bezpieczniejsi we wspolzyciu niz 65 latek za kierownica. Powaznie

• prawo do zawierania
  małżeństw, zakładania rodziny, płodzenia dzieci...

Co do plodzenia dzieci, tego sie nie da (skutecznie) prawnie zabronic. Jest w Polsce problem ciaz u nieletnich, ale to problem marginalny, zgadza sie? Pewien margines patologii zawsze bedzie, zakazywanie niczego nie da.

• obowiązek pracy (przecież
  rodzinę trzeba utrzymać, państwo tego nie pociągnie)

Nawet w PRL nie bylo obowiazku pracy (zdaje sie, ze tylko panstwo mialo obowiazek "dac" prace).

• czynne prawo wyborcze (do
  wybierania potrzebna jest odpowiedzialność)

Nie mam opinii - mysle, ze nic by to nie zmienilo

• obowiązek sądzenia, jak
  każdego pełnoletniego (prawo dla nieletnich zostawmy sześciolatkom).

Problem raczej nie w sadach, a w systemie penitencjarnym. Takich 14-letnich bandytow po prostu nie ma gdzie umiescic, zeby nie bylo z nimi 10x gorzej niz przed. A kary smierci tez raczej nie przywrocimy.

Nie sądzę, żebym się
zagalopował. To naturalny kierunek myślenia, co będzie dalej, jeśli zaczniemy myśleć tak, jak
proponujesz.

Bedzie wiecej wolnosci dla normalnych ludzi i szerszy (choc niewiele) margines patologii.

Podsumowujac, mysle, ze byloby lepiej.

[Piechoor]

Należałoby także wziąć pod
uwagę jedną rzecz,otóż jak powszechnie wiadomo np stutery-motorowery mają mieć ograniczenie
prędkości do 45km/h,a w rzeczywstości mało który egzemplarz rozpędza się mniej niż
60-70km/h.Dodatkowo można zakupić gotowe zestawy króre poprawiają osiągi tych motorków do
prędkości grubo ponad 90 km/h. W tym momencie wniosek nasuwa się sam,prawda ?

Zgadza sie. Policja woli stac z radarem w krzakach, zamiast wylapac "tjuningowcow". Kilka skutecznych akcji i marginalny (normalni ludzie po prostu kupuja, leja paliwo i jezdza) problem zniknie.

[Piechoor]

Skąd więc dzieciak ma się wdrożyć? Za to
przyzwyczajony jest do gier komputerowych (co po przesiadce za kierownicę niekoniecznie musi
pomagać ).

A jednak pomaga: artykul

Kilka dokumentow o wplywie gier komputerowych na poprawe funkcji potrzebnych przy prowadzeniu samochodu: strona z linkami

Gdybym ja, mając
14 lat, miał prawo jeździć po normalnych ulicach, na pewno też bym sobie na niejedno pozwolił.

5,5 koni mechanicznych. Co moglbys z tym zrobic? Z impetem zahamowac?

Perspektywa "zczipowania" wiazalaby sie z ryzykiem utraty pojazdu.

Ale przecież są możliwości
zainteresowania młodych motoryzacją z praktycznej strony bez wypuszczania ich na publiczne
drogi w majestacie prawa. Można się wyżyć na torze kartingowym, można na quadach (coś
niemożliwego paręnaście lat temu)... Jeśli więc dzieciak ma wielką ochotę, można mu umożliwić
rozwijanie podobnych zainteresowań. I na pewno odbędzie się to mniejszym kosztem, niż prawo
jazdy AM i kupno pojazdu.

A ja mysle sobie, ze taki skuter z dachem to moglby byc bardzo praktyczny sposob na przemieszczanie sie dzieciara do/ze szkoly (nie musisz go tam podwozic - warto?). A nie tylko rozrywkowe "wyzycie sie".

[macq]

Zgadza sie. Policja woli stac z radarem w krzakach, zamiast wylapac "tjuningowcow"

Zarżnąłem w swoim życiu wiele motorowerów i chyba żaden z nich nigdy nie miał v-maxa mniejszego jak 65km/h. Dlaczego? Siądzcie sobie na jakiegoś skuterka i wypadnijcie na dwupasmówkę jadąc 45 km/h. Spychanie przez TIR'y do rowu nie jest zbyt fajnym przeżyciem

[Piechoor]

Moze to szalony pomysl, ale czy skutery to nie pojazdy do (centrow) miast? Nie mniej, podziwiam za odwage, ja bym tak nie potrafil

[leo]

W gruncie rzeczy, poza
metodami wychowawczymi, srodowiskiem w ktorym sie dorasta, az tak wiele sie nie zmienilo.

Czasy i rzeczywistość się zmieniły. Potrzeby się zmieniły. Dużo się zmieniło. "Byt kształtuje świadomość". Dziś 14-latek nie walczy o przeżycie, o istnienie swoich najbliższych (a tak było nieraz wcześniej). Nie ma potrzeby walki o kawałek chleba, uciekania z łapanki ulicznej. Jego obowiązkiem jest chodzenie do szkoły, a prawem bezpieczny odpoczynek i dorastanie z daleka od sytuacji, w których może zagrażać sobie lub innym. I wokół tego kręcą się dziś jego myśli, nie wokół odpowiedzialności.
Niewiele się zmieniło? Naprawdę?

A
obydwa elementy roznia sie w populacji (dzisiaj sa rodziny wychowywane starymi metodami,
obracajace sie w odbiegajacym od przecietnej srodowisku).

Nie bardzo wiem, co masz na myśli.

Fizycznie ludzie w wieku 14
lat sa zdolni do odpowiedzialnosci znacznie wyzszej niz li prowadzenie skutera na 4 kolach. To
chcialem powiedziec

Piechoor - niektórzy, niektórzy są zdolni... Wciąż są to "niektórzy"... Wielu jednak jest niezdolnych do wyobrażenia sobie logicznych konsekwencji własnych czynów. I właśnie chodzi mi o tych "wielu"...

Zgoda. Bywa, ze danie
kluczykow 40 latkowi jest jak danie malpie granat. Nie mniej, lepiej zaryzykowac dajac nadmiar
odpowiedzialnosci, niz chowac glowe w piasek udajac, ze czlowiek do 18 roku zycia jest
bezwolnym dzieckiem, a pozniej ma miec dosc doswiadczenia w braniu odpowiedzialnosci za swoje
czyny, zeby mu ta odpowiedzialnosc bezgranicznie powierzyc.

A ja uważam, że jest to zbyt wielkie ryzyko, którego nie warto podejmować. Nie dlatego, żeby "dołować" młodych, lecz dlatego, że uszczęśliwianie ich ponad miarę wiąże się ze zbyt poważnymi konsekwencjami. Założę się, że zmieniłbyś zdanie, gdyby po podjęciu takiego ryzyka coś wydarzyłoby się Tobie lub Twoim bliskim.

Doswiadczenie z wlasnego podworka.

Tak właśnie myślałem...
Wierz mi, że Twoje doświadczenie jest zbyt małe. Wejdź w kontakt z ludźmi, którzy mają od dłuższego czasu do czynienia z młodzieżą w interesującym nas wieku. Porozmawiaj np. z nauczycielami po czterdziestce czy pięćdziesiątce - czyli takimi, którzy mieli możliwość zaobserwowania zmian w świadomości i zachowaniu 14-latków na przestrzeni kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Uwierz mi, że ogólnie sprawę ujmując - to jest zupełnie inna młodzież (pomijam wyjątki, nie mam zamiaru generalizować). Dzisiejszy przeciętny 14-latek zupełnie inaczej pojmuje rzeczywistość, niż Ty w tym samym wieku; Twój ojciec żył jeszcze czym innym. I nie pisz mi, że się mylę. Wiem, bo "siedzę" w tym. Jestem na bieżąco po prostu. Duuużo się zmieniło i niestety zmienia się coraz szybciej.

A jest? Mozna niby w pile
pograc, jesli jest boisko. Mozna do kosza porzucac. Ale sory, to jest slaba alternatywa.
A dla mnie taki skuter to
jest jeszcze daleeeko od iscia na calosc. Isc na calosc to schlac sie i dawac dupy po
dyskotekach - z tego sa tragedie.

Nie czytałeś, co pisałem, i wyciągasz takie dziwne sprawy. A ja wspominałem o sportach motorowych, o gokartach, quadach. Nieźle wyszaleć można się na crossie. Naprawdę są możliwości, bardziej dziś dostępne niż kiedyś, bez narażania ludzi na ulicy.

A zebys wiedzial I innym
tez polecam

Hehe... Wobec tego nie masz poczucia, że pisząc w tym wątku stajesz się niewiarygodnym?

Odbijanie pileczki skrajnymi
przykladami to zaden argument

Żadne odbijanie. Naturalna konsekwencja, jak pisałem.

IMO uczenie odpowiedzialnosci
za siebie i innych tak, czy inaczej, musi sie odbyc. Tego nie mozna przyswoic teoretycznie.

Oczywiście, jak najbardziej... ale dostosujmy tę naukę do wieku i warunków...
Jak myślisz: dlaczego mój ojciec, gdy doszedł do wniosku, że gdy mając ok. 14 lat nauczyłem się prowadzić auto, nie podarował mi kluczyków i nie pozwolił jeździć po ulicach?
Piszesz o uczeniu odpowiedzialności. Otóż OK, uczyć trzeba; ale nie wolno podejmować przy tym zbyt dużego ryzyka. W razie nieszczęścia będziemy mieli do czynienia z tragedią, traumą lub zniszczeniem czyjegoś życia. Czy naprawdę danie 14-latkowi możliwości pojeżdżenia sobie czterema kółkami warte jest podejmowania aż tak wielkiego ryzyka - i to w majestacie prawa?

Prawo do jazdy skuterkiem,
dlaczego nie? Znasz lepszy sposob?

Czy to wątek o skuterkach?

A znam wielu, ktorzy w tym
wieku nie potrafili plynnie czytac, ale z bronia palna byliby bezpieczniejsi we wspolzyciu niz
65 latek za kierownica.

W jaki sposób byliby bezpieczniejsi? Bo umieliby sobie technicznie poradzić? Czy dlatego, że nie widzieliby nic złego we wzięciu spluwy do szkoły i załatwieniu kolegi, którego nie lubią?
Czy naprawdę kwestia wieku i związanego z nim poziomu rozwoju psychicznego dziecka i dorosłego nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia??? Dlaczego w ogóle to negujesz?

Powaznie
Co do plodzenia dzieci, tego
sie nie da (skutecznie) prawnie zabronic. Jest w Polsce problem ciaz u nieletnich, ale to
problem marginalny, zgadza sie? Pewien margines patologii zawsze bedzie, zakazywanie niczego
nie da.

ZTCW margines ten jest coraz większy, co nie skutkuje jakoś z prawnym zezwoleniem czy zakazem.

Nawet w PRL nie bylo
obowiazku pracy (zdaje sie, ze tylko panstwo mialo obowiazek "dac" prace).

Dlaczego piszesz "nawet w PRL"?
Ty pamiętasz tamten ustrój czy znasz z opowiadań?
W ogóle - odchodzisz od tematu.

Bedzie wiecej wolnosci dla
normalnych ludzi i szerszy (choc niewiele) margines patologii.
Podsumowujac, mysle, ze
byloby lepiej.

Błąd. Ta wolność dla normalnych ludzi - OK, ale pomijasz fakt (lub nie zdajesz sobie sprawy), jak wielu jest tych nienormalnych. Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że ilość tych nienormalnych ujawniłaby się w pełnej krasie dopiero wtedy, gdy ta "wolność" przybierze proponowane przez Ciebie rozmiary.

[leo]

A jednak pomaga:
Kilka dokumentow o wplywie
gier komputerowych na poprawe funkcji potrzebnych przy prowadzeniu samochodu

Poczytam później (zaraz muszę odejść od komputera). Ale już teraz, bez lektury, odpowiem: poprawa zdolności manualnych? Tak. Nabranie jakichś nawyków? Tak. Ale najbardziej podoba mi się to: walnąłem z pełną prędkością w ścianę czy w grupę ludzi? No, to "Esc - Wczytaj grę ponownie - Enter". I nic się nie dzieje.
Widzisz, to też wchodzi w podświadomość młodego człowieka, który wiedzę o rzeczywistości czerpie najpierw z kompa (lub TV), a potem z obserwacji i doświadczeń z "realu". I tu się on różni ode mnie czy od Ciebie - bo my zaczynaliśmy inaczej.
Czy znasz przypadek dziecka, które założywszy pelerynę Batmana wyskoczyło z X piętra ufając, że - jak Batman - polata nad miastem? Czy to dla Ciebie dziwne, czy śmieszne? Bo dla mnie nie - jak najbardziej prawdziwe. Tu właśnie są niebezpieczeństwa.

5,5 koni mechanicznych. Co
moglbys z tym zrobic? Z impetem zahamowac?

1. Wyjechać z podporządkowanej w najmniej odpowiednim momencie (bo myślałem, że mam pierwszeństwo).
2. Na śliskiej jezdni nie wziąć pod uwagę, że naprzeciwko zakrętu jest przystanek i grupa ludzi na nim (skąd miałem wiedzieć, jak zachowa się ponad 400 kilo - 350+ja - skoro fizyka dopiero się zaczyna w szkole, a to dopiero moja pierwsza zima w autku?).
3. Przejechać po jakimś "piechoorze" (bo wyglądało tak, że zdążę).
Pisać dalej?

Perspektywa "zczipowania"
wiazalaby sie z ryzykiem utraty pojazdu.

W polskich warunkach?
Jak by się to odbyło, skoro (jak ktoś tu napisał) prawie żaden motorower nie spełnia określonych prawem ograniczeń (prędkość) i mimo tego nadal jeżdżą?

A ja mysle sobie, ze taki
skuter z dachem to moglby byc bardzo praktyczny sposob na przemieszczanie sie dzieciara do/ze
szkoly (nie musisz go tam podwozic - warto?). A nie tylko rozrywkowe "wyzycie sie".

Praktyczny - tak, super.
Czy warto podwozić? Jako ojciec nie wypuściłbym dzieciaka na ulicę w takim autku - ze strachu o zdrowie i życie jego oraz innych.
No, to jeszcze podaj mi sposób na wyeliminowanie niebezpieczeństwa "wyżycia się".

[Piechoor]

Poczytam później (zaraz muszę
odejść od komputera). Ale już teraz, bez lektury, odpowiem: poprawa zdolności manualnych? Tak.
Nabranie jakichś nawyków? Tak. Ale najbardziej podoba mi się to: walnąłem z pełną prędkością w
ścianę czy w grupę ludzi? No, to "Esc - Wczytaj grę ponownie - Enter". I nic się nie dzieje.

Dzieci zaczynaja odrozniac bajki od rzeczywistosci gdzies na poczatku szkoly podstawowej. Tych kilku chorych umyslowo nie wykracza poza waski margines, wiec pominmy ich.

Widzisz, to też wchodzi w
podświadomość młodego człowieka, który wiedzę o rzeczywistości czerpie najpierw z kompa (lub
TV), a potem z obserwacji i doświadczeń z "realu". I tu się on różni ode mnie czy od Ciebie -
bo my zaczynaliśmy inaczej.

Nie wiem, gdzie wyklul sie ten stereotyp, proponuje o nim zapomniec, bo nie z tej ziemi.

Czy znasz przypadek dziecka,
które założywszy pelerynę Batmana wyskoczyło z X piętra ufając, że - jak Batman - polata nad
miastem? Czy to dla Ciebie dziwne, czy śmieszne? Bo dla mnie nie - jak najbardziej prawdziwe.

To dziecko bylo jeszcze w wieku, kiedy bajki mieszaja sie z rzeczywistoscia. Ale to nie jest fenomen ostatnich lat, ale normalna fizjologia ludzi.

Tu właśnie są niebezpieczeństwa.
1. Wyjechać z
podporządkowanej w najmniej odpowiednim momencie (bo myślałem, że mam pierwszeństwo).

Kazdemu sie to zdarzy (albo zdarzylo, albo zdarzylo i jeszcze nie raz zdarzy), ale nie kazdy ma dosc refleksu, zeby zauwazyc blad i w pore wyhamowac.

2. Na śliskiej jezdni nie
wziąć pod uwagę, że naprzeciwko zakrętu jest przystanek i grupa ludzi na nim (skąd miałem
wiedzieć, jak zachowa się ponad 400 kilo - 350+ja - skoro fizyka dopiero się zaczyna w szkole,
a to dopiero moja pierwsza zima w autku?).

Symulatory na PC pozwalaja przetestowac nie takie scenariusze Ja nigdy nie szkolilem sie w zaawansowanych szkolach jazdy, cala moja wiedza motoryzacyjna, to od niedzieli krotkie wycieczki maluszkiem tu i owdzie.

A z poslizgu wyprowadzilem autko bez kropelki potu i przyszlo mi to naturalnie. Albo jestem urodzonym talentem, albo "praktyki" na symulatorze WRC zrobily swoje

3. Przejechać po jakimś
"piechoorze" (bo wyglądało tak, że zdążę).

Jak komus "wygladalo" to, czego nie ma, to znaczy ze ma niedobor zdolnosci manualnych i spostrzegawczosci (leczenie - wiecej gier komputerowych).

Pisać dalej?

Glupotek? Nie, nie pisz dalej

W polskich warunkach?
Jak by się to odbyło, skoro
(jak ktoś tu napisał) prawie żaden motorower nie spełnia określonych prawem ograniczeń
(prędkość) i mimo tego nadal jeżdżą?

I w zwiazku z tym miliony ludzi umiera smiercia tragiczna. Nie przesadzajmy

Praktyczny - tak, super.
Czy warto podwozić? Jako
ojciec nie wypuściłbym dzieciaka na ulicę w takim autku - ze strachu o zdrowie i życie jego
oraz innych.

Chrupek tez nie pozwalaj mu jesc, mozna sie zakrztusic. Powaznie.

No, to jeszcze podaj mi
sposób na wyeliminowanie niebezpieczeństwa "wyżycia się".

"Synu/corko, o to twoj pojazd. Byl tak koszmarnie drogi, ze jak go zniszczysz, drugiego nie bedzie".

Proste? Proste

[mdario]

Mialem...

A moim zdaniem to dobry pomysł (pomijając kwestię ceny autka). 14lat to wiek zdobywania karty motorowerowej, te same pojemności i chyba byłbym spokojniejszy wiedząc, ze dziecko jedzie w takiej puszce te 45km/h niż na 2oo

[Piechoor]

Czasy i rzeczywistość się
zmieniły. Potrzeby się zmieniły. Dużo się zmieniło. "Byt kształtuje świadomość". Dziś 14-latek
nie walczy o przeżycie, o istnienie swoich najbliższych (a tak było nieraz wcześniej). Nie ma
potrzeby walki o kawałek chleba, uciekania z łapanki ulicznej. Jego obowiązkiem jest chodzenie
do szkoły, a prawem bezpieczny odpoczynek i dorastanie z daleka od sytuacji, w których może
zagrażać sobie lub innym. I wokół tego kręcą się dziś jego myśli, nie wokół odpowiedzialności.
Niewiele się zmieniło?
Naprawdę?

Zalezy o ktorego 14-latka zapytasz. Owszem, niby wiele sie zmienilo, ale w tak krotkim czasie, ze sam czlowiek sie nie zmienil, wiec fizycznie ciagle jest zdolny do podejmowania odpowiedzialnosci juz w tym wieku.

Moze wystarczy mniej pod kloszem trzymac? Nie wiem.

Nie bardzo wiem, co masz na
myśli.
Piechoor - niektórzy,
niektórzy są zdolni... Wciąż są to "niektórzy"... Wielu jednak jest niezdolnych do wyobrażenia
sobie logicznych konsekwencji własnych czynów. I właśnie chodzi mi o tych "wielu"...

Ale tych "wielu" to jest mala grupka w morzu normalnych ludzi. Wiekszosc da rade.

A ja uważam, że jest to zbyt
wielkie ryzyko, którego nie warto podejmować. Nie dlatego, żeby "dołować" młodych, lecz
dlatego, że uszczęśliwianie ich ponad miarę wiąże się ze zbyt poważnymi konsekwencjami. Założę
się, że zmieniłbyś zdanie, gdyby po podjęciu takiego ryzyka coś wydarzyłoby się Tobie lub
Twoim bliskim.

Wejscie na droge publiczna juz od dawna wiaze sie z duzym ryzykiem smierci lub kalectwa. 14-latek w 4 kolowym skuterku nie zwiekszy go znacznie, jesli w ogole.

Wierz mi, że Twoje
doświadczenie jest zbyt małe. Wejdź w kontakt z ludźmi, którzy mają od dłuższego czasu do
czynienia z młodzieżą w interesującym nas wieku. Porozmawiaj np. z nauczycielami po
czterdziestce czy pięćdziesiątce - czyli takimi, którzy mieli możliwość zaobserwowania zmian w
świadomości i zachowaniu 14-latków na przestrzeni kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Uwierz
mi, że ogólnie sprawę ujmując - to jest zupełnie inna młodzież (pomijam wyjątki, nie mam
zamiaru generalizować). Dzisiejszy przeciętny 14-latek zupełnie inaczej pojmuje rzeczywistość,
niż Ty w tym samym wieku; Twój ojciec żył jeszcze czym innym. I nie pisz mi, że się mylę.
Wiem, bo "siedzę" w tym. Jestem na bieżąco po prostu. Duuużo się zmieniło i niestety zmienia
się coraz szybciej.

Daj temu przecietnemu 14-latkowi ten skuter z dachem i sam sie przekonaj.

Nie czytałeś, co pisałem, i
wyciągasz takie dziwne sprawy. A ja wspominałem o sportach motorowych, o gokartach, quadach.

Taki, nie ukrywajmy, mul nigdy nie bedzie sluzyl do wyzywania sie w zaden sposob. To tylko wozidlo, ktore przypomina samochod.

Substytutem bylyby bardziej wrotki niz karting.

Nieźle wyszaleć można się na crossie. Naprawdę są możliwości, bardziej dziś dostępne niż
kiedyś, bez narażania ludzi na ulicy.

Narazania na co? Na ochlapanie woda z kaluzy?

Hehe... Wobec tego nie masz
poczucia, że pisząc w tym wątku stajesz się niewiarygodnym?

Nie, potrafie oddzielic te dwie sprawy i nie mieszac jesli nie ma potrzeby

Żadne odbijanie. Naturalna
konsekwencja, jak pisałem.

Nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem.

Oczywiście, jak
najbardziej... ale dostosujmy tę naukę do wieku i warunków...

Toz nie jest to walec drogowy, ale doslownie skuter z dachem. Jak to nazwac, jak nie dostosowanie do wieku i warunkow?

Jak myślisz: dlaczego mój
ojciec, gdy doszedł do wniosku, że gdy mając ok. 14 lat nauczyłem się prowadzić auto, nie
podarował mi kluczyków i nie pozwolił jeździć po ulicach?

Dostalby mandat?

Piszesz o uczeniu
odpowiedzialności. Otóż OK, uczyć trzeba; ale nie wolno podejmować przy tym zbyt dużego
ryzyka.

Moze po prostu wprowadzmy prawo jazdy na wrotki, bo 60kg rozpedzonego 14-latka to energia, ktorej nie mozna powierzyc w tak mlodym wieku

A niektorzy, o zgrozo, sa ciezsi! A gdyby taki wjechal w kogos z Twojej rodziny?

W razie nieszczęścia będziemy mieli do czynienia z tragedią, traumą lub zniszczeniem
czyjegoś życia.

Instrumenty do tegoz wiekszosc meskiej populacji nastolatkow posiada miedzy nogami. Na to tez prawo jazdy i zakaz?

Czy naprawdę danie 14-latkowi możliwości pojeżdżenia sobie czterema kółkami
warte jest podejmowania aż tak wielkiego ryzyka - i to w majestacie prawa?

Az tak wielkiego, jak opisujesz, nie. Rzecz w tym, ze wyolbrzymiasz.

Czy to wątek o skuterkach?

Tak, 350kg i 5,5km.. 4 kola i dach rozni te pojazdy od skutera. Dla wygody mozna by tak je nazywac.

W jaki sposób byliby
bezpieczniejsi? Bo umieliby sobie technicznie poradzić? Czy dlatego, że nie widzieliby nic
złego we wzięciu spluwy do szkoły i załatwieniu kolegi, którego nie lubią?

Psychopaci, moze. Zaczynam odnosic wrazenie, ze obracasz sie w niepokojacym srodowisku. Wielu nastolatkow, z ktorymi zawodowo ma stycznosc moja malzonka to wesoli, troche zwariowani, ale w gruncie rzeczy madrzy ludzie. Wiekszosc ma np. zrobiony kurs ratownika ZHP. Skoro mozna bez strachu powierzyc im odpowiedzialnosc za ratowanie czyjegos zycia, to na mily Bog... dojechac do szkoly skuterkiem nie?

Czy naprawdę kwestia wieku i
związanego z nim poziomu rozwoju psychicznego dziecka i dorosłego nie ma dla Ciebie żadnego
znaczenia??? Dlaczego w ogóle to negujesz?

Rzecz w tym, ze jesli komus w tym wieku nie mozna pozwolic prowadzic takiego pudelka, to jak mozna im pozwalac prowadzic 3,5 tony zaledwie cztery lata pozniej?

Dlaczego piszesz "nawet w
PRL"?

Bo gorszego ustroju w naszym kraju chyba nie bylo, prawda?

Ty pamiętasz tamten ustrój
czy znasz z opowiadań?
W ogóle - odchodzisz od
tematu.

Wiec nie kontynuujmy tego watku.

Błąd. Ta wolność dla
normalnych ludzi - OK, ale pomijasz fakt (lub nie zdajesz sobie sprawy), jak wielu jest tych
nienormalnych. Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że ilość tych nienormalnych ujawniłaby
się w pełnej krasie dopiero wtedy, gdy ta "wolność" przybierze proponowane przez Ciebie
rozmiary.

Nie przecenialbym ilosci nienormalnych. Wiecej odwagi i srodkow dla wszystkich, a margines zostanie zepchniety wlasnie tam - na margines.

[macq]

Kłócicie się, ale nie wiem po co, od dawna są 3 kołowe microcary na kartę motorowerową

[Piechoor]

Kłócicie się, ale nie wiem po
co, od dawna są 3 kołowe microcary na kartę motorowerową

No popatrz

A masz moze dostep do statystyk, ile katastrof w ruchu ladowym spowodowaly te przerazliwe wechikuly?

[wooooojtek85]

Tak wiec Piechoor statystyka statystyką ale znalazłem takią wypowiedz:

Mamy doświadczenie z kandydatami na kierowców w wieku 16 lat i są to zazwyczaj odpowiedzialne osoby. W tym wieku nikt nie robi prawa jazdy, bo tak wypada, co zdarza się u starszych kierowców. Młodzi ludzie przychodzą już z dość dużymi umiejętnościami prowadzenia pojazdu – powiedziała nam Małgorzata Mikołajewska, właścicielka jednej z legnickich szkół jazdy. – Jeśli chodzi o pomysł wprowadzenia prawa jazdy dla 14-latków, to myślę, że zainteresowanie nim nie będzie zbyt duże, ze względu na cenę samochodu jakim będą mogli się poruszać. Mało którego rodzica będzie stać na kupno dziecku auta za ponad 40 tys. zł.

Legnicka policja ma podobne zdanie co instruktorzy nauki jazdy odnośnie 16-letnich kierowców – Odkąd wprowadzono możliwość prowadzenia pojazdu przez osoby nieletnie, wypadki czy kolizje spowodowane z ich winy zdarzają się w Legnicy sporadycznie – powiedział nam Sławomir Masojć, rzecznik komendy miejskiej.

Tak wiec widać ze mozna byc ostrożnym mimo młodego wieku. To co mówił leo o odpowiedzialności i warunkach życia w jakich rozwijał sie młody człowiek to miał w tym sporo racji. Charakter młodego człowieka kształtują przeżycia i środowisko w jakim się wychował. Tak wiec inaczej na drodzę będzie zachowywał sie rozpieszczony młodzieniec dla którego najwiekszym stresem był brak kolejnej cześci Need For Speeda na PS2 w Empiku,a inaczej bedzie sie zachowywał młody człowiek który stracił rodzica i jakoś udaję mu sie żyć mimo problemow tak poważnych w tak mlodym wieku. Tak wiec wszystko jest kwestią charakteru, przeżyć czy wychowania...

[macq]

http://gielda.scigacz.pl/Aixam,BELLIER,VARIO,MOTOROWER,LIGIER,M1293182.html

o ne mosz, ciekawe czy rzeczywiście na kartę można takim czymś jeździć.

Co do statystyk, to tego nawet nauka radziecka nie wie