Ten to jakiś super mocny ;)
-
to właśnie dobrze
pokazuje jak auto sie gnie przy wypadku , tylko jedna zasada , jeśli trafisz tikiem
na takie volvo to wiedz że twoja blaszka w tico nie ma szans z blachą w volvo i
wielu innych aut , mi bardziej chodzi konstrukcje tika i jakość blaszki, coś jak
uderzenie kamienia w puszkę po koliDyskutanci - zrozumcie, że to nie grubość blachy odgrywa decydującą rolę w tych sprawach, lecz konstrukcja auta - nie wiem, jak to fachowo nazwać, ale mam na myśli te wszystkie elementy nośne, belki, dźwigary, podłużnice, wzmocnienia... do tego porobione w odpowiednich miejscach przetłoczenia itd., które tworzą strefy zgniotu... Sama blacha jest tylko i wyłącznie poszyciem (osłaniającym brzydkie bebechy), ewentualnie tu i ówdzie (np. dach) wzmocnieniem konstrukcji. Dlatego grubość blachy na błotnikach i na masce DU czy Volvo nie ma prawie żadnego wpływu na wzrost bezpieczeństwa (chyba, że zaczniemy rozmawiać o blachach grubości powyżej 1 cm).
-
Podoba mi się pomysł by wszyscy jeździli Tirami albo czołgiem
Przy moim wzroście musiałabym czołgu nie zamykać i jeździć w goglach
albo wyciąć piszczele i mieć stopy w kolanachOstatnio nabijając się z wyglądu Tikacza doszłam do wniosku, ze skoro jest tak "giętki" to może uda mi się go ręcznie ugnieść na jakiś inny model i sprawić, że będzie ładniejszy
Tylko się boję bo z moimi zdolnościami plastycznymi to mogłoby być bardzo dziwne autko.. -
Ostatnio nabijając
się z wyglądu Tikacza doszłam do wniosku, ze skoro jest tak "giętki" to może uda mi
się go ręcznie ugnieść na jakiś inny model i sprawić, że będzie ładniejszy
Tylko się boję bo z
moimi zdolnościami plastycznymi to mogłoby być bardzo dziwne autko.. -
o to to własnie chodziło
-
No pacz , dobrze wiedzieć że grubość blachy nie ma znaczenia w wytrzymałości auta ,
-
No pacz , dobrze
wiedzieć że grubość blachy nie ma znaczenia w wytrzymałości auta ,Zaręczam Ci, że gdybyś chciał, bez użycia żadnych narzędzi powyginałbyś błotnik czy maskę od Volvo. Samymi rękami, może czasem pomagając sobie nogami.
Zdajesz sobie sprawę, że wiele współczesnych samochodów ma sporo elementów karoserii wykonanych z plastiku. Czy one są o niebo mniej bezpieczne od aut z całkowicie blaszanym poszyciem?
A pamiętasz Trabanta? Nie miał blach w ogóle, z plastiku (a właściwie z duroplastu) miał wszystko, co na wierzchu i pokryte lakierem. Stąd zresztą jego określenie: "mydelniczka" . BTW świetna sprawa - zero korozji. Sądzisz, że było to niebezpieczne auto? Wprost przeciwnie... cholernie wytrzymałe przy zderzeniach, zwłaszcza czołowych. Poszycie szło w drzazgi i wtedy było widać, co jest pod nim: solidny stalowy szkielet, który potrafił dokonać strasznych spustoszeń w innym aucie.
Tak więc nie w blachach tkwi tajemnica. -
Przy moim wzroście musiałabym czołgu nie zamykać i jeździć w goglach
albo wyciąć piszczele i mieć stopy w kolanachIleż to centymetrów Waćpani posiadasz?
Ostatnio nabijając
się z wyglądu Tikacza doszłam do wniosku, ze skoro jest tak "giętki" to może uda mi
się go ręcznie ugnieść na jakiś inny model i sprawić, że będzie ładniejszyA mnie się kanciaki podobają.
-
lekkie niezrozumienie , myślałem że chodzi o blachę użytą do produkcji auta , wiadomo że karoseria to zbytnio nam nie pomaga w bezpieczeństwie , ale jeśli progi i podłużnice są zrobione z cienkiej blaszki jak w tico , to żadna konstrukcja nie wytrzyma . Widziałeś testy smarta ?smart jest zrobiony na zasadzie klatki bezpieczeństwa , prawie nie ma strefy zgniotu a wychodzi cały z wypadków , tylko ludzie w środku niestety nie przeżyją , bo następują tam ogromne przeciążenia . http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s .
Więc w dalszym ciągu uważam że większe auto jest bezpieczniejsze , bo mamy więcej blachy na wytracenie sił i prędkości . -
Akurat grubość blachy nie ma za dużo znaczenia bo siły są podczas wypadku takie duże, że to pomijalne różnice. Właśnie najwięcej mają znaczenia te wewnątrz wzmocnienia, które muszą być solidne ale i wytracające siłę by kierowca wyszedł cało. Po prostu nie grubość się liczy a jakość nawet w przytaczanym czołgu. Gdyby karoseria była robiona tak jak w F1 z włókien węglowych to wtedy inna sprawa czego przykładem był wypadek Kubicy. A tam nie ma stref zgniotu. Dlatego brak stref zgniotu w przypadku tico czy nawet pancernego fiata 125P jest dobre ale w małych prędkościach.
-
lekkie
niezrozumienie , myślałem że chodzi o blachę użytą do produkcji auta , wiadomo że
karoseria to zbytnio nam nie pomaga w bezpieczeństwie , ale jeśli progi i podłużnice
są zrobione z cienkiej blaszki jak w tico , to żadna konstrukcja nie wytrzyma .
Widziałeś testy smarta ?smart jest zrobiony na zasadzie klatki bezpieczeństwa ,Nie oglądałem tych testów. Ale widziałem kilka powypadkowych tico, zanim zdecydowałem się na kupno mojego. I właśnie to, co zobaczyłem, przekonało mnie ostatecznie do zakupu: niemiłosiernie giął się przód, giął się tył, ale kabina pozostawała w swoim kształcie. Do dziś pamiętam szczególnie zielonego tico mojego sąsiada, który stanął na światłach na skrzyżowaniu, a w chwilę potem autobus zmieniając pas ruchu uderzył w tył jego tikacza (sąsiad oszacował prędkość autobusu na ok. 40 km/h); tico poleciało do przodu i walnęło w stojącą przed nim ciężarówkę. Po wypadku wszystkie drzwi się otwierały; tył zniszczony, przód też, kabina pozostała cała. Pamiętam, że autko pogięło się na tych wszystkich (dotąd dla mnie dziwnych, niepotrzebnych) przetłoczeniach szkieletu - po to zostały one zaprojektowane.
Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że czasami siły działające na auto w momencie kolizji są bardzo duże i istnieje możliwość, że gdy "skończy się" przód czy tył, w następnej kolejności zacznie giąć się kabina. Bardzo dużo zależy też od punktu uderzenia.
Jest jeszcze jedna sprawa, o której trzeba pamiętać: wiek auta, a co za tym idzie - korozja i zmęczenie materiału, spowodowane wieloletnią eksploatacją. Tego obawiałbym się najbardziej: chociaż z zewnątrz wszystko może wyglądać OK, z każdym rokiem wytrzymałość każdego auta spada.Więc w dalszym
ciągu uważam że większe auto jest bezpieczniejsze , bo mamy więcej blachy na
wytracenie sił i prędkości .A ja dalej uważam, że ilość i grubość blachy jest sprawą marginalną. Bardziej liczy się nowoczesność (czyli wyciąganie wniosków przez konstruktorów pojazdu przed jego wyprodukowaniem), rozwiązania konstrukcyjne szkieletu i innych urządzeń ochronnych, wiek samochodu i sposób + siła uderzenia.
Porównywanie bezpieczeństwa dużych samochodów (np. klasy C) i małych (A) jest bez sensu, bo te samochody zostały zaprojektowane do innych celów. Zgodzę się, że w porównywalnych zderzeniach większość dużych aut okaże się mocniejsza; ale chyba zgodzisz się też ze mną, że dużym autem lepiej podróżuje się w kilka osób, z większą prędkością, na długich dystansach? Małym zaś wygodniej jeździ się po mieście z mniejszą liczbą pasażerów, z mniejszymi prędkościami, parkując w byle dziurze...Ale jeśli już tak dywagujemy... to ja wysunę (może nieco karkołomny ) wniosek: paradoksalnie większa ilość i grubość blach może mieć negatywny wpływ na zachowanie się auta podczas wypadku. Dlaczego? Jeśli ktoś sporo jeździł dużym samochodem oraz Tico, będzie wiedział, o co chodzi.
Otóż ilość i grubość blach wydatnie wpływa na masę auta. To wiąże się z jego zachowaniem podczas wypadku - tę masę trzeba jakoś wyhamować. Samochód wali w coś i gnie się długo. Lekkie autko, jak Tico (640 kg), zachowuje się zupełnie inaczej - w momencie zderzenia najczęściej dość szybko odbija się od przeszkody, potrzeba mniej siły do jego wyhamowania (masa o połowę lub więcej mniejsza).
Co Ty na to?
(Żeby była jasność: nie porównujmy bezpieczeństwa dużego i małego auta - ja ciągle czepiam się tego twierdzenia o ilości i grubości blach.) -
masa robi `swoje na pewno ,ja jeżdżę na co dzień swiftem , czasem e36 w kombi , albo corsą B, różnica jest znaczna , tylko że do tego wszystkiego musimy wliczyć technologie ,na małych autkach raczej sie oszczędza ,niż pakuje w nie wszystko co najnowsze ,prosty przykład hamulców swiftowych , tragedia , a autko waży tylko 800 kilo , bmw 1300 prawie a hamulce żyleta , podobnie w corsie i fieście , jest wiele różnic i róznych aspektów o których możemy tu rozmawiać ,byłem kiedyś świadkiem wypadku , terenówka jakiś nissan , miał czołówkę z polonezem , z poloneza został kabina i tył , terenówka przód też nieco zniszczony , różnica była zasadnicza w ludziach , z terenówki same trupy , z poldka wszyscy żyli . I gdzie tu logika o nowoczesności?
-
Czołówka... Pytanie jak nowoczesny był ów Nissan... Zobacz sobie zderzenie np. Opla Frontera, to zobaczysz, że posiadanie terenówki opartej o konstrukcję samonośną nadwozia nic nie daje... Poza tym nie wiadomo pod jakim kontem było uderzenie etc. Polonez, to wbrew opinii powszechnej dość dziwne auto... Obstawiam, że konstruktorzy sami nie przewidzieli wielu jego walorów
-
to centymetrów
Waćpani posiadasz?
A mnie się kanciaki
podobają.całe 175, z butami pewnie z 183-185
W Tikaczu czuję się nieco bardziej komfortowo niż w maluchu, tam zastanawiałam się nad wyrzuceniem fotela kierowcy i prowadzeniem wozu siedząc na tylnej kanapie
Ale to chyba nie do końca spodobałoby się drogówce
No i wolałam mój kubełek (mimo gigantycznej dziury pod lewą szyną fotela) niż "skórzaną" kanapęTak dyskutujecie o blachach, konstrukcjach... pomijając już tę blachę to aż się boję zastanawiać jaką konstrukcję ma Tikacz... i jak łatwo się ona zgniata.
-
Każde auto z tego okresu się zgniata... Widzisz, w świecie mitów przekazywanym nam przez testy NCAP wszyscy myślą, że gwiazdki ich ochronią
-
Chyba już wszyscy wiedzą, że wg zasad NCAP gwiazdki dostaje się za duperele typu brzęczyki niezapiętych pasów, kontrolki itp. Producenci się wycwanili i dla samych gwiazdek montują najtańsze urządzenia zwiększające bezpieczeństwo i kupę świecących i piszczących bajerów... dochodzi do tego, że małe, kruche, nowe autko z mnóstwem światełek i głośniczków dostaje więcej gwiazdek niż rzeczywiście bezpieczniejszy, większy, starszy model, przy którym konstruktorzy naprawdę się postarali, nie kombinując ze świecidełkami. Dlatego NCAP zmienia warunki przyznawania punktów (nareszcie).
-
całe 175, z butami
pewnie z 183-185
W Tikaczu czuję się
nieco bardziej komfortowo niż w maluchu, tam zastanawiałam się nad wyrzuceniem
fotela kierowcy i prowadzeniem wozu siedząc na tylnej kanapie
Ale to chyba nie do
końca spodobałoby się drogówce
No i wolałam mój
kubełek (mimo gigantycznej dziury pod lewą szyną fotela) niż "skórzaną" kanapę
Tak dyskutujecie o
blachach, konstrukcjach... pomijając już tę blachę to aż się boję zastanawiać jaką
konstrukcję ma Tikacz... i jak łatwo się ona zgniata.hihi ja mam 178cm i siedzi mi się w tico wygodnie. może to za sprawą zmiany foteli przednich.
-
Dam trochę obiektywnie światła...
Leo z tą masą Tico myślę że się minąłeś...Jest jeden super materiał który pogląd nie jednego zmienia o 180 stopni
Proszę sobie poszukać "pogromcy mitów" rozbijali w nim lanos w lanos,lanos w ścianę w różnych prędkościach.ilość punktów NCAP od wielu lat nie ma na celu poprawy bezpieczeństwa czy uświadomienie klientowi że właśnie to auto jest korzystniejsze w zakupie niż inny model,służy tylko i wyłącznie do zwiększenia sprzedaży=marketing,głośny przykład z życia:
W 2007r czy w 2008,jechał sobie Pan miesięczną toyotą corollą 5 poduszek i all systemy,w aucie był sam,na jezdni o kilku pasach w jedną stronę zmienił pas z środkowego na prawy gdzie uderzył autem o 5 gwiazdkach w stojącą płaską naczepę tira.Licznik osobówki zatrzymał się 79km/h człowiek zginął na miejscu.Kolejna sprawa.Koncern VAG do dnia dzisiejszego za każdy rok woli płacić kary za wprowadzone modele na rynek takie jak Tuareg,Cayenne,Q7,Q5 chodzi tutaj o świadome naruszenie prawa i zastosowanie płyty podłogowej która podczas zderzenia z standardową osobówka daje kolosalną przewagę człowiekowi w Suvie za to nikłą w osobówce.O czym mowa?
Podczas zderzenia osobówka generuję siłę na SUV-a którą to ta płyta nie wytrąca tylko ukierunkowuje ją w dół pod kątem następstwem tego jest że owe suwy nie wytrącają energii lecz kierują ją pod auto czego konsekwencją jest że ten SUV najeżdża na osobówkę gdzie lubi miażdżyc dach,szyby itd,zatrzymując się w środku stojąc na niej.Co do Tico,myślę że nie będziemy tutaj przytaczać właśnie tego auta ponieważ jest ono wyjątkiem od reguły ponieważ nie dostało ono pozwolenia na jazdę po Europie tylko weszło w drodze dawania w łapę.
Auto bardzo niebezpieczne a najbardziej dla kierowcy poprzez zastosowanie owej kolumny, wiele osób dosłownie straciło głowę przez nią.Ja osobiście jednego jestem pewien,że moim ostatnim manewrem będzie aby w kogoś uderzyć tym czy jakimkolwiek autem.Siedząc w Tico nawet wybiorę las
Ja mam 186cm(100kg+)i jest idealnie, jakbym miał 3cm więcej to miał bym za ciasno,w każdym aucie fotel,kierownice,odstępy mam ustawione jak w tico lecz w nim mam fotel na przedostatnim zatrzasku.
-
Dam trochę obiektywnie światła...
Przeraził mnie Twój obiektywizm, naprawdę... Ale co z tym światłem?
Leo z tą masą Tico myślę że się minąłeś...
Gdyż...?
Jest jeden super materiał który pogląd nie jednego zmienia o 180 stopni
Proszę sobie
poszukać "pogromcy mitów" rozbijali w nim lanos w lanos,lanos w ścianę w różnych
prędkościach.Napisz po prostu, o co chodzi, a nie każ ludziom szukać po necie z nastawieniem "oto zaraz zmienię pogląd".
ilość punktów NCAP od wielu lat nie ma na celu poprawy bezpieczeństwa czy uświadomienie klientowi że
właśnie to auto jest korzystniejsze w zakupie niż inny model,służy tylko i wyłącznie
do zwiększenia sprzedaży=marketing,Nie posuwałbym się do tak radykalnych stwierdzeń. W moim mniemaniu idea była jak najbardziej słuszna, a że przez lata wypaczono wiele spraw, to co innego... tak samo jest z prawem - wiele uregulowań jest teraz jego karykaturą.
Kolejna
sprawa.Koncern VAG do dnia dzisiejszego za każdy rok woli płacić kary za wprowadzone
modele na rynek takie jak Tuareg,Cayenne,Q7,Q5Nie znam sprawy, nie wypowiem się.
Co do Tico,myślę że
nie będziemy tutaj przytaczać właśnie tego auta ponieważ jest ono wyjątkiem od
reguły ponieważ nie dostało ono pozwolenia na jazdę po Europie tylko weszło w drodze
dawania w łapę.O! No, to pojechałeś. Nie ma odwrotu - pisz tu szybko, kto, komu, gdzie i ile - będziem montować komisję śledczą.
Piszę poważnie. Wyjaśnij sprawę, bo zatajenie wiedzy o przestępstwie jest także przestępstwem i podlega karze.Auto bardzo
niebezpieczne a najbardziej dla kierowcy poprzez zastosowanie owej kolumny, wiele
osób dosłownie straciło głowę przez nią.Ech... Podaj jeden, chociaż JEDEN przykład... Jakiegoś jednego marnego linka poproszę... Tylko niech będzie tam wyraźnie napisane, że kolumna kierownicza zamordowała kierowcę!
Nie obraź się, ale to, co piszesz, jest wybitnym świadectwem Twojej niewiedzy na temat historii Tico w PL. Jeśli mamy rozmawiać opierając się na bzdetnych anonimowych komentarzach pod wiadomościami w internecie (tak, też to wczoraj ZNOWU widziałem), to lepiej już zamilknąć.Ja osobiście
jednego jestem pewien,że moim ostatnim manewrem będzie aby w kogoś uderzyć tym czy
jakimkolwiek autem.Siedząc w Tico nawet wybiorę lasI to jest całkiem logiczne rozumowanie. Ja też wolałbym rów, nawet dachowanie, niż "czołówkę". Lepiej zniszczyć auto, ale zminimalizować ryzyko utraty zdrowia lub życia.
Tyle, że nie tylko w Tico. W każdym, nawet w Volvo.
Jednak pierwsza sprawa - nadrzędna - to przyłożyć się i zrobić wszystko, aby NIE PROWOKOWAĆ takich sytuacji.
O! -
Gdyż...?
Napisz po prostu, o
co chodzi, a nie każ ludziom szukać po necie z nastawieniem "oto zaraz zmienię
pogląd".rozbijając dwa tico przy 40km/h mamy te same zniszczenia.
rozbijając jedno tico przy 40km/h o ścianę mamy takie same zniszczenia jak powyżej.
rozbijając tonowe auto 40km/h + tico 40km/h,wszystko to samo tylko zwiększamy masę pojazdu dostajemy z powrotem takie same zniszczenia jak w dwóch pierwszych wariantach lecz z doliczoną 1/3 wartością zniszczeń w tico która wynika z różnicy mas.Nie posuwałbym się
do tak radykalnych stwierdzeń. W moim mniemaniu idea była jak najbardziej słuszna, a
że przez lata wypaczono wiele spraw, to co innego... tak samo jest z prawem - wiele
uregulowań jest teraz jego karykaturą.Tutaj bardziej chodzi o rozgraniczenie rynku. NCAP wybierając auto w krajach skandynawskich jest dosyć jednolite dla rynku.
A po niezależnych testach w europie ma się to tak jak ilość gwiazdek w egipskich Hotelach . Wystarczy zapoznać się z rozwojem rynku motoryzacyjnego w USA.
Jak tam odniósł się popyt na bezpieczeństwo przy wdrażaniu limitu,pasów itd.
U nas 7 poduszek szmery bajery z duperelami z minusem na poruszanie się w ruchu.
Gdy w Europie był super bezpieczne w USA nadal nie było obowiązku montowania pasów lecz bezpieczeństwo poprawiano w infrastrukturze... Gdzie tak naprawdę uzyskali większe bezpieczeństwo niż podwojona ilość tych gwiazdek.
(Tak naprawdę wszystko jest świadomymi posunięciami,czego tak mamy a nie inaczej,nawet dzisiaj zderzyłem się z materiałem że gdyby nie Polska pieczątka dyplomatyczna to bym powiedział że to co oglądam to czyste s-f.)Nie ma odwrotu - pisz tu szybko, kto, komu, gdzie i ile - będziem
montować komisję śledczą.
Piszę poważnie.
Wyjaśnij sprawę, bo zatajenie wiedzy o przestępstwie jest także przestępstwem i
podlega karze.
Ech... Podaj jeden,
chociaż JEDEN przykład... Jakiegoś jednego marnego linka poproszę... Tylko niech
będzie tam wyraźnie napisane, że kolumna kierownicza zamordowała kierowcę!
Nie obraź się, ale
to, co piszesz, jest wybitnym świadectwem Twojej niewiedzy na temat historii Tico w
PL. Jeśli mamy rozmawiać opierając się na bzdetnych anonimowych komentarzach pod
wiadomościami w internecie (tak, też to wczoraj ZNOWU widziałem), to lepiej już
zamilknąć.Leo konkretny ze mnie chłopak i nigdy nie wtrącam się w żadną dyskusje jak nie jestem pewien informacji które przedstawiam bo z natury bardzo lubię słuchać konkretnych wypowiedzi.
Informacje które przedstawiłem pochodzą z zatwierdzonej dokumentacji przetargu między Daewoo Korea a FSO Żerań na świadczenie usługi SKD/MKD/CKD Daewoo Tico jak i na sprzedaż modeli wcześniejszych sprowadzonych,ponieważ w której jasno było i precyzyjnie napisane że warunek bezpieczeństwa na ową przeze mnie kolumnę nie był spełniony(z tego względu jaki przytoczyłem) lecz wyrażono warunkowo zgodę ze względu na dalsze korzyści współpracy Daewoo Korea (wprowadzone dalsze modele na taśmę FSO Żerań) -
rozbijając dwa tico
przy 40km/h mamy te same zniszczenia.
rozbijając jedno
tico przy 40km/h o ścianę mamy takie same zniszczenia jak powyżej.
rozbijając tonowe
auto 40km/h + tico 40km/h,wszystko to samo tylko zwiększamy masę pojazdu dostajemy z
powrotem takie same zniszczenia jak w dwóch pierwszych wariantach lecz z doliczoną
1/3 wartością zniszczeń w tico która wynika z różnicy mas.Chyba nie zrozumiałeś kontekstu: nie chodziło o zniszczenia ("ojej, ten wyklepie wolwiaka, ale ten drugi musi zezłomować tiko"). W sprawie korzystniejszej (bo mniejszej) masy przy zderzeniu chodzi o - napiszę łopatologicznie - konieczną mniejszą siłę potrzebną do nagłego wyhamowania auta. Wyobraź sobie zderzenie auta 1,5 t + kierowca i autka 600 kg + kierowca; żeby było prościej - oba walą w ścianę. Które auto łatwiej i szybciej się odbije? Jak lepiej - żeby kierowcę pchało w ścianę 1500 czy 600 kg? Oczywiście pomijamy sprawy stref zgniotu, odległości kabiny, konstrukcji itd., bo to już inna inszość.
Leo konkretny ze mnie chłopak i nigdy nie wtrącam się w żadną dyskusje jak nie jestem pewien
informacji które przedstawiamNo więc ponownie proszę o KONKRETNY przykład: piszesz cyt. "Auto bardzo niebezpieczne a najbardziej dla kierowcy poprzez zastosowanie owej kolumny, wiele osób dosłownie straciło głowę przez nią". Podaj choć JEDEN (z tych wielu) opisany i udokumentowany przykład stracenia głowy przez kierowcę tico z powodu kolumny kierowniczej. Proszę o konkrety, nie wymysły lub domysły.
Informacje które
przedstawiłem pochodzą z zatwierdzonej dokumentacji przetargu między Daewoo Korea a
FSO Żerań na świadczenie usługi SKD/MKD/CKD Daewoo Tico jak i na sprzedaż modeli
wcześniejszych sprowadzonych,ponieważ w której jasno było i precyzyjnie napisane że
warunek bezpieczeństwa na ową przeze mnie kolumnę nie był spełniony(z tego względu
jaki przytoczyłem) lecz wyrażono warunkowo zgodę ze względu na dalsze korzyści
współpracy Daewoo Korea (wprowadzone dalsze modele na taśmę FSO Żerań)To w tej dokumentacji opisano, kto komu dał łapówkę? Kwota też jest podana?
Kurcze, więc niepotrzebna będzie komisja?
Piszesz konkretnie o łapówkarstwie. Masz jakiś dowód czy tylko próbujesz manipulować opinią publiczną? Bo jak na razie, to bezpodstawnie szkalujesz jakichś ludzi.
No i co z tą kolumną? Możesz nas obiektywnie oświecić jakimiś konkretami? Ja też coś wiem na ten temat, ciekawe, czy nasza wiedza jest zbieżna.
