Jak użytkować Tiko z LPG.

kuba1

Ja mam rocznik 2000 i orginalny przebieg 68 tys., więc twój też taki może mieć, w zależności jak
on wygląda.

Nawiązując do mojego pytania, to zrozumiałem że odpalanie na gazie nie ma ujemnego wpływu na silnik. Zastanawiam się czy nie byłoby wskazane wymienić mechaniczną pompę paliwa na elektryczną. Znalazłem książkę pt.Układy zasilania gazem propan - butan aut. Adama Majorczyka i Sławomira Tauberta, myślę że będzie pomocna w zgłębianiu tajników LPG.Pozdrawiam Kuba.

leo

Nawiązując do mojego pytania, to zrozumiałem że odpalanie na gazie nie ma
ujemnego wpływu na silnik.

Wszystko na to wskazuje, że nie. Więcej - wg niektórych jest nawet zdrowsze - chodzi o to, że mieszanka LPG+powietrze ma mniejsze tendencje do spłukiwania filmu olejowego ze ścianek cylindra w porównaniu do mieszanki benzyna+powietrze. <img src="/images/graemlins/skromny.gif" alt="" />

Zastanawiam się czy nie byłoby wskazane
wymienić mechaniczną pompę paliwa na elektryczną.

Pomysł zacny, nawet możliwy do wykonania, tylko trzeba zdobyć odpowiednią pompę... Był tu kiedyś ktoś, kto opisywał taką przeróbkę (pompa pochodziła ponoć z ogrzewania Webasto). Ale cóż, tylko jeden forumowicz zdecydował się na takie rozwiązanie.

Znalazłem książkę
pt.Układy zasilania gazem propan - butan aut. Adama Majorczyka i
Sławomira Tauberta, myślę że będzie pomocna w zgłębianiu tajników
LPG.

Rzetelnej wiedzy na każdy temat nigdy nie za dużo. <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" />

leo

Ja równeiż odpalam zawsze na LPG, wole co 50tys wymienić reduktor niz sie
wkurzac, z wypalaniem PB, i zastanawianiem sie czy czasem na środku
skrzyżowania mi nie zgaśnie auto ;-)
Chyba, ze ktos ma ładna droge od wyjazdu z domu, to wtedy polecam odpalanie
na PB.

Fakt, to może być wkurzające. Silniki z wtryskiem o wiele łatwiej się przełącza - cyk i po sprawie, z gaźnikiem trzeba poczekać na wypalenie paliwa z komory pływakowej...
Ja mam kawałek prostej, na której przełączam noPb na LPG. Kilometr od garażu, potem 2 km prościutkiej ulicy, bez skrzyżowań - silnik "złapie" już nieco temperatury, a na tej prostej spokojnie da się wypalić benzynę i włączyć gaz.
Zaś co do odpalania na LPG: troszkę staram się oszczędzać parownik i używam do odpalania benzyny, gdy temperatury zewnętrzne spadają poniżej magicznych 7 st.C (tak zalecał gazownik). A jeżdżąc w zimie do pracy (ok. 2,5 km) używam najczęściej tylko benzyny, bo silnik ledwo się nagrzeje na tym dystansie, zaraz go wyłączam, stygnie parę godzin, potem znów trzeba odpalać...
Zresztą zalecane jest przejechanie się od czasu do czasu na benzynie. Dobrze jest "zrobić" kilkadziesiąt km na benzynce po "zużyciu" ok. 2 zbiorników LPG. Chodzi o to, żeby przesmarować paliwem gaźnik, którego większość elementów nie pracuje, gdy silnik zasilamy gazem. Jeżeli non stop jeździ się na LPG, potem będą kłopoty z normalnym użytkowaniem samochodu na benzynie.
Dodam, że nie powinno się zbyt długo "przechowywać" benzyny w baku; dodawane obecnie komponenty nie sprzyjają jej "trwałości".
(Te ostatnie uwagi kieruję oczywiście do autora wątku.)

Kosztowo wychodzi napewno taniej odpalanie na LPG.

To prawda, ale IMHO ze względu właśnie na gaźnik warto wydać trochę więcej na benzynę i utrzymać sprawność auta przy obydwóch sposobach zasilania.

Co do użytkowania auta na lPG, trzeba dbać o układ elektryczny - kable,
kopułke i świece oraz częściej regulowac zawory - ja to zaniedbałem i
teraz troszke mi klekoczą po regulacji.

Potwierdzam.
Generalnie wymieniamy częściej świece (ideał to co 10 tys. km, ale można ten okres wydłużyć), kable zapłonowe (nie ma reguły - obserwować, wymiana co kilkadziesiąt kkm), filtr powietrza (bardzo ważne - co 10-20 tys. km, zależnie od warunków eksploatacji) i częściej należy zaglądać do zaworów (co 10-12 kkm; przy LPG mają tendencje do zmniejszania swych luzów).
Dodatkowo co 10 kkm należy spuścić tzw. mazut z parownika (gdy silnik jest jeszcze ciepły, odkręca się najniżej położoną śrubę parownika) oraz co 20-30 kkm wymienia się filtr gazu. Oczywiście warto sprawdzić raz na jakiś czas skład mieszanki.
Ogólnie sprawę ujmując, kwestiami związanymi z instalacją gazową należy zainteresować się co 10-12 kkm. Regularnie ją serwisując nie powinniśmy mieć problemów.
I jeszcze sprawa zużycia gazu: najlepiej jest, gdy silnik spala jej ok. 20% więcej, niż benzyny. Jeżeli więc znamy poziom spalania noPb dla danego silnika, nie martwimy się, że coś jest nie tak z zużyciem LPG, jeżeli jest ok. jedną piątą wyższe. Źle jest, gdy silnik spala zbyt mało gazu (uboga mieszanka pali się w wyższej temperaturze), a także, gdy zbyt wiele (koszty).

przedborzak

Nawiązując do mojego pytania, to zrozumiałem że odpalanie na gazie nie ma ujemnego wpływu na
silnik. Zastanawiam się czy nie byłoby wskazane wymienić mechaniczną pompę paliwa na
elektryczną. Znalazłem książkę pt.Układy zasilania gazem propan - butan aut. Adama
Majorczyka i Sławomira Tauberta, myślę że będzie pomocna w zgłębianiu tajników
LPG.Pozdrawiam Kuba.

Ja właśnie zakupiłem poza allegro zbiornik paliwka za 70zł z przesyłką a że pompa też padnięta to mam zamiar kupić elektryczną. Jest taka do gaźników od ok 109 zł więc koszt tylko 2 razy większy a może możliwe by bylo wstawienie jej zamiast elektrozaworu bo już gotowe jest zasilanie. Sam też zapalam na gazie bo wkurzające jest przełanczanie i szarpanie silnika. A takto luzik jedzie się i spokojna głowa.

majkel79

Kurde napiszcie coś o tej pompie, co , jak , gdzie i za ile. Bo może tez bym sie skusił.

kuba1

Kurde napiszcie coś o tej pompie, co , jak , gdzie i za ile. Bo może tez bym sie skusił.

Witam, szukaj Kolego na Moto Allegro "elektryczna pompa paliwowa" obowiązkowo pompa zewnętrzna.
Pozdrawiam Kuba.

kuba1

Witam...

Wszystko na to wskazuje, że nie. Więcej - wg niektórych jest nawet zdrowsze - chodzi o to, że
mieszanka LPG+powietrze ma mniejsze tendencje do spłukiwania filmu olejowego ze ścianek
cylindra w porównaniu do mieszanki benzyna+powietrze.

Podczas rozruchu przy wzbogaconej mieszance powietrzno - benzynowej efekt zmywania filmu olejowego nasila się.

Pomysł zacny, nawet możliwy do wykonania, tylko trzeba zdobyć odpowiednią pompę... Był tu kiedyś
ktoś, kto opisywał taką przeróbkę (pompa pochodziła ponoć z ogrzewania Webasto). Ale cóż,
tylko jeden forumowicz zdecydował się na takie rozwiązanie.

Na rynku dostępne są elektryczne pompy zasilające do silników z gażnikiem, wystarczy dobrać pompę o odpowiednim ciśnieniu wstępnym i wydajności porównywalnej z parametrami pompy Tico, koszt to 50 - 120 PLN. Zastosowanie pompy elektrycznej moim zdaniem ma wiele zalet i powinny być montowane razem z instalacją LPG.
Pompa elektryczna eliminuje konieczność przełączania na benzynę (napełnienie komory pływakowej gażnika) przed dłuższym postojem, czy przy niskich temperaturach, co jest szczególnie ważne dla zapominalskich, oraz przy krótkich trasach. Ułatwiony jest rozruch zimnego silnika (oszczędność akumulatora), przed uruchomieniem rozrusznika, przy włączonym zapłonie pompa podaje paliwo do komory pływakowej gażnika. W przypadku uszkodzenia zaworu odcinającego nie wystąpiło by podwójne zasilanie - w gaz i benzynę.

Rzetelnej wiedzy na każdy temat nigdy nie za dużo.

Ponieważ jestem "w gazie" nowicjuszem, to staram się o fachową literaturę, chociaż w samochodziarstwie doświadczenia nieco mam (prawo jazdy zawodowo od 1963r, obecnie emeryt)
Pozdrawiam Kuba.

przedborzak

Kurde napiszcie coś o tej pompie, co , jak , gdzie i za ile. Bo może tez bym sie skusił.

Najtańsz na alledrogo to taka za 109zł http://www.allegro.pl/item566484847_pompa_paliwa_paliwowa_do_gaznika_vw_garbus_tico.html ale są i po 120 ale z podanym producentem, więc może lepsze jakościowo. Troszke drogawy gipsik ale jak dać za jakąś podróbkę koreańską zwykłej 50zł to już lepiej kupić elektryczną jak jest w większości aut. Po co ma chodzić gdy jeździ się na Lpg.

Siny83

Zaś co do odpalania na LPG: troszkę staram się oszczędzać parownik i używam do odpalania
benzyny, gdy temperatury zewnętrzne spadają poniżej magicznych 7 st.C (tak zalecał
gazownik). A jeżdżąc w zimie do pracy (ok. 2,5 km) używam najczęściej tylko benzyny, bo
silnik ledwo się nagrzeje na tym dystansie, zaraz go wyłączam, stygnie parę godzin, potem
znów trzeba odpalać...
Zresztą zalecane jest przejechanie się od czasu do czasu na benzynie. Dobrze jest "zrobić"
kilkadziesiąt km na benzynce po "zużyciu" ok. 2 zbiorników LPG. Chodzi o to, żeby
przesmarować paliwem gaźnik, którego większość elementów nie pracuje, gdy silnik zasilamy
gazem. Jeżeli non stop jeździ się na LPG, potem będą kłopoty z normalnym użytkowaniem
samochodu na benzynie.

masz rację Leo, ale w przypadku Tico(jego cena obecna na rynku) i obecnych cen noPb w stosunku do LPG moim zdaniem nie warto, nawet gdybym miał powiedzmy po 50kkm wymienić gaźnik i powiedzmy co 40kkm remont parownika to to wyjdzie korzystniej.

Dodam, że nie powinno się zbyt długo "przechowywać" benzyny w baku; dodawane obecnie komponenty
nie sprzyjają jej "trwałości".

to jest racja, znam problem z doświadczenia, po roku benzyna w moim motorze WSK nadawała się do niczego, szerego regulacji i wymian nie pomogła, dopiero jak wpadłem żeby mu nalać świeżej benzyki się okazało że wszystko jest okey

Generalnie wymieniamy częściej świece (ideał to co 10 tys. km, ale można ten okres wydłużyć),
kable zapłonowe (nie ma reguły - obserwować, wymiana co kilkadziesiąt kkm),

tu bym się nie kierował regułami km, poprostu trzeba zauważyć gdy coś jest nie tak w czym tkwi problem i wymienić

filtr powietrza
(bardzo ważne - co 10-20 tys. km, zależnie od warunków eksploatacji) i częściej należy

tu zdecydowanie zasada to zasada

zaglądać do zaworów (co 10-12 kkm; przy LPG mają tendencje do zmniejszania swych luzów).
Dodatkowo co 10 kkm należy spuścić tzw. mazut z parownika (gdy silnik jest jeszcze ciepły,
odkręca się najniżej położoną śrubę parownika) oraz co 20-30 kkm wymienia się filtr gazu.

tu znów racja

Oczywiście warto sprawdzić raz na jakiś czas skład mieszanki.

polecam badac spalanie, dopiero jak się pokrzaczy to szukać przyczyny w składzie mieszanki, chociaż też obstawił bym zuzyte elementy gumowe w parowniku

I jeszcze sprawa zużycia gazu: najlepiej jest, gdy silnik spala jej ok. 20% więcej, niż benzyny.
Jeżeli więc znamy poziom spalania noPb dla danego silnika, nie martwimy się, że coś jest
nie tak z zużyciem LPG, jeżeli jest ok. jedną piątą wyższe. Źle jest, gdy silnik spala zbyt
mało gazu (uboga mieszanka pali się w wyższej temperaturze), a także, gdy zbyt wiele
(koszty).

dokładnie, raczej każdy ticol spala w granicach 5 literków noPB, u mnie gazu mniej niż 6,2 nie wział na trasie, max 7 litrów przy naprade agresywnej jeździe

wydaje mi się że jest okey, wnioskuję to także po bardzo ładnej dynamicznej pracy silnika

leo

masz rację Leo, ale w przypadku Tico(jego cena obecna na rynku) i obecnych
cen noPb w stosunku do LPG moim zdaniem nie warto, nawet gdybym miał
powiedzmy po 50kkm wymienić gaźnik i powiedzmy co 40kkm remont
parownika to to wyjdzie korzystniej.

Mhm... Spróbujesz zrobić kalkulację? <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> Ale taką rzetelną... Znaczy, po 50 kkm kupujemy nowy gaźnik, ale absolutnie nie z Allegro, lecz ze sklepu. Parownik... ok, do remontu po 40 kkm. No, i ceny paliw z normalnej stacji (np. Orlen) pobierz, proszę. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Ciekawy temat nam się zrobił. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Siny83

Mhm... Spróbujesz zrobić kalkulację? Ale taką rzetelną... Znaczy, po 50 kkm kupujemy nowy
gaźnik, ale absolutnie nie z Allegro, lecz ze sklepu. Parownik... ok, do remontu po 40 kkm.
No, i ceny paliw z normalnej stacji (np. Orlen) pobierz, proszę.
Ciekawy temat nam się zrobił.

niewiem czy mi czas na to pozwoli, ale nieobiecując postaram się

Siny83

Mhm... Spróbujesz zrobić kalkulację? Ale taką rzetelną... Znaczy, po 50 kkm kupujemy nowy
gaźnik, ale absolutnie nie z Allegro, lecz ze sklepu. Parownik... ok, do remontu po 40 kkm.
No, i ceny paliw z normalnej stacji (np. Orlen) pobierz, proszę.
Ciekawy temat nam się zrobił.

namówiłeś mnie:)

no więc tak:
-wypatrzyłem nowy gaźnik za 399,99pln
Fabryczny gaźnik
-kpl membran i uszczelek do reduktora to ok 60pln

kpl membran

50kkm na samym LPG przy cenach gazu średnio 1,75zł/litr to 5687,5pln prz spalaniu moim średnim 6,5l/100km

50kkm przy jeździe na LPG+noPb w stosunku powiedzmy 100km(LPG):10km(noPb)
45kkm na LPG:5kkm na noPb
5118,75pln:1267pln(przy spalaniu 6,5l/100km bo to ssanie raczej)
razem: 6385,75pln

remont:
5687,5pln+399,99pln(gaznik)+60pln(membrany)= 6147,49pln

ostatecznie: 6385,75pln-6147,49pln=238,26pln

POwiedzmy że dołozymy do tego jeszcze jakieś 2 filtry gazu, kable WN i np świece, ale może jednak tego nie będe odliczał bo to również może być do wymiany na noPb

obliczenia na dzień dzisiejszy przy cenach jakie zauwazyłem: LPG=1,75pln, noPb=3,9pln

Edytowane: Jeju koledzy strasznie przepraszam za te brednie co napisałem, wybaczcie ale nniewiem czemu mnie natchnęło na takie zabawy z kalkulatorem o 3 w nocy a pozatym piłem wino z kobietami w ich dzień i jeszcze do tego któreś pifko. No strasznie to wyszło, ale poprawiłem.

no i dodam jeszcze to co napisał Kuba1 że wcale nie jest powiedziane że gaźnik będzie do wymiany, to wszystko zalezy od eksplowatacji. MOżna to nawet tak spartolić żę cały silnik bedzie trzeba wymienić, lub tuleje tłoki i pierścienie, tak więc jak dbacie tak też i macie.

w każdym razie chodzi o to, że moja wyobraźnia, bez jakichś tam przeliczeń, dała mi do zrozumienia że wygodniej jest jeździć tylko na LPG niz mieszać i kombinować codziennie z tymi przełączaniami.

Oczywiście obliczenia są przykładowe i nie daję gwarancji na własnie taki zysk, bo spalanie każdy ma inne, ceny paliw się baaardzo różnią, np LPG w Zabrzu w zeszłym tyg widziałem 1,59pln a w Wadowicach 1,77pln, noPb 3,68pln lub 3,98pln tak więc różnice są. Trzeba by przeprowadzić dokładne statystyki np w excelu przez powiedzmy 2 lata czyli może ok 50kkm i wtedy tutaj zaświadczyć.

POzdrawiam, już trzeźwy <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />

Slowik8609

remont:
5687,5pln-399,99pln(gaznik)-60pln(membrany)= 5227,51pln
ostatecznie: 6093,75pln-5227,51pln=866,24pln
POwiedzmy że dołozymy do tego jeszcze jakieś 2 filtry gazu, kable WN i np świece to i tak
jesteśmy jakieś 800zł do przodu przy jeździe tylko na LPG:)
obliczenia na dzień dzisiejszy przy cenach jakie zauwazyłem: LPG=1,75pln, noPb=3,9pln

A czy przy remoncie do kosztów paliwa nie powinieneś dodać kosztu gaźnika i membran zamiast ich odejmować? Mocny z matmy nigdy nie byłem, ale w obecnej postaci mnie to wygląda jakby ktoś Ci dał gaźnik i membrany i dopłacił te 460 zł do tego. poza tym za 2 filtry gazu, kable i świece zapłacisz koło 100 - 120 zł a 66. ( filtr gazu 16.50 x 2 = 33 zł, świece - 13.50 szt. x 3 = 40.50, kable koreańskie - 33.70 ( za lepsze wiadomo - drożej. Ja mam NGK kable przeznaczone do gazu - zapłaciłem chyba koło 50 zł). W sumie masz 33 + 40.50 + 33.70 = 106.70
Czyli jeśli dobrze licze to jesteśmy do przodu jakieś 300 zł. Ale czynności serwisowe trzeba wykonywać częściej czyli wyjdzie podobnie. Jeśli się pomyliłem to proszę poprawcie

mdario

50kkm przy jeździe na LPG+noPb w stosunku powiedzmy 100km(LPG):10km(noPb)
45kkm na LPG:5kkm na noPb
5118,75pln:975pln(przy spalaniu 5l/100km)
razem: 6093,75pln
remont:
5687,5pln-399,99pln(gaznik)-60pln(membrany)= 5227,51pln
ostatecznie: 6093,75pln-5227,51pln=866,24pln
POwiedzmy że dołozymy do tego jeszcze jakieś 2 filtry gazu, kable WN i np świece to i tak
jesteśmy jakieś 800zł do przodu przy jeździe tylko na LPG:)

Ok trochę przesadziłeś z tym spalaniem 5l/100 bo auto praktycznie ciągle chodzi na ssaniu - ale niech tam będzie i 5
Wybacz ale te końcowe wyliczenia to kompletna bzdura. Dlaczego od ceny gazu odejmujesz części do wymiany? Przecież ich nie sprzedajesz w tych cenach tylko kupujesz.
5687,5pln(zakup lpg)+399,99pln(zakup gaznika)+60pln(zakup membrany)= 6147,4pln
ostatecznie:
6093,75-6147,4= -53,63pln i tyle jest straty

uwzględniając jednak iż samochód na !Pb pali więcej niż 5l/100 to ta strata się zmniejsza dając w pewnym momencie zysk

kuba1

Ok trochę przesadziłeś z tym spalaniem 5l/100 bo auto praktycznie ciągle chodzi na ssaniu - ale
niech tam będzie i 5
Wybacz ale te końcowe wyliczenia to kompletna bzdura. Dlaczego od ceny gazu odejmujesz części do
wymiany? Przecież ich nie sprzedajesz w tych cenach tylko kupujesz.
5687,5pln(zakup lpg)+399,99pln(zakup gaznika)+60pln(zakup membrany)= 6147,4pln
ostatecznie:
6093,75-6147,4= -53,63pln i tyle jest straty
uwzględniając jednak iż samochód na !Pb pali więcej niż 5l/100 to ta strata się zmniejsza dając
w pewnym momencie zysk

Witam, proszę wybaczyć ale co ma piernik do wiatraka. Na jakiej podstawie twierdzicie
koledzy że przy odpalaniu na gazie, gażnik ulegnie takiej destrukcji że zajdzie potrzeba jego wymiany???. Poza przepustnicą w gażniku nie ma ruchomych części ulegających zużyciu z upływem czasu,wręcz przeciwnie można założyć, że oczywiście teoretycznie w gażniku nie pracującym "na benzynie" nie będą ulegały zużyciu dysze paliwowe (podkreślam teoretycznie bez praktycznego znaczenia).Tak więc ujmowanie w kosztach eksploatacji wymianę gażnika z powodu zużycia przy pracy na gazie jest abstrakcyjne. Pomijam bo nie znam, ewentualnych silnych właściwości korodujących Propano-Butanu, ale nie zauważyłem aby ktoś o tym wspominał. Wspomniana gdzieś wcześniej potrzeba okresowego "smarowania" gażnika ma się nijak do braku ruchomych części, (poza przepustnicą).
Pozdrawiam Kuba.

Siny83

Ok trochę przesadziłeś

dziękuję, zrozumiałem, poprawiałem <img src="/images/graemlins/uklon.gif" alt="" />

Siny83

Witam, proszę wybaczyć ale co ma piernik do wiatraka. Na jakiej podstawie twierdzicie

koledzy że przy odpalaniu na gazie, gażnik ulegnie takiej destrukcji że zajdzie potrzeba jego
wymiany???.

dziękuje za uwagę, nie twierdzimy że ten gaźnik jest po 50kkm do wymiany.
Ktoś kiedyś napisał że to i to i tamto szlag trafia przy jeżdzie na lpg, więc Leo poddał pomysł żeby przeliczyć na przykładzie Worst Case ( najgorszy przypadek) ile to kosztuje i udowodnić że kosztuje to mniej niż pstrykanie codzienne między LPG i noPb.

mniej więcej udowodnione:)

zapraszam do dalszej dyskusji:) każdy może mieć trochę racji

Siny83

A czy przy remoncie do kosztów paliwa nie powinieneś dodać kosztu gaźnika i membran zamiast ich
odejmować? Mocny z matmy nigdy nie byłem, ale w obecnej postaci mnie to wygląda jakby ktoś
Ci dał gaźnik i membrany i dopłacił te 460 zł do tego.

masz 100% racje, wybazcz wystawiłem się na pośmiewisko z tym liczeniem. Muszę zacząć traktować kompa jak auto "Nigdy nie jeżdżę po alkoholu"

poza tym za 2 filtry gazu, kable i
świece zapłacisz koło 100 - 120 zł a 66. ( filtr gazu 16.50 x 2 = 33 zł, świece - 13.50
szt. x 3 = 40.50, kable koreańskie - 33.70 ( za lepsze wiadomo - drożej. Ja mam NGK kable
przeznaczone do gazu - zapłaciłem chyba koło 50 zł). W sumie masz 33 + 40.50 + 33.70 =
106.70

tu się nie da dyskutować bo to naprawde zróżnicowane ceby są, ja płaciłem za filtr gazu przy okazji wymiany membran chyba 5zł, powietrza+oleju kupuje za 16zł, kable kupiłem kiedyś za 30pln więc naprawde tu jest różnie

Czyli jeśli dobrze licze to jesteśmy do przodu jakieś 300 zł. Ale czynności serwisowe trzeba
wykonywać częściej czyli wyjdzie podobnie. Jeśli się pomyliłem to proszę poprawcie

częściej, nie częściej serwisuje się i tak i tak. Powiedzmy że nie liczymy usług warsztatowych tylko robimy samemu. Ja po roku eksploatacji nie dałem nikomu na moim zarobić, wręcz ja zarobiłem 770pln na HDI za nieostrożne parkowanie jednego pana, jedynie bębny mi wujek toczył ale za FREE:)

Slowik8609

tu się nie da dyskutować bo to naprawde zróżnicowane ceby są, ja płaciłem za filtr gazu przy
okazji wymiany membran chyba 5zł, powietrza+oleju kupuje za 16zł, kable kupiłem kiedyś za
30pln więc naprawde tu jest różnie

tzn wiesz, wziąłem ceny z pierwszego lepszego sklepu internetowego z czesciami do tico

Siny83

tzn wiesz, wziąłem ceny z pierwszego lepszego sklepu internetowego z czesciami do tico

no ok, dlatego pisze że ceny są różne, te są pierwsze lepsze a ja pisze że można taniej i na pewno także drożej:)