Śnieg masz w rowkach. A nie na kostkach bieżnika. Więc odprowadza sprytnie
Tak samo sprytnie na szerszej jak i na węższej <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />
Skoro i na wąskiej i na szerokiej jest w rowkach a nie ma na na kostkach bieżnika to może po prostu pomińmy kwestię oczyszczania opony.
Siłą tą jest nacisk opony na powierzchnie.
Tak jak w przypadku wody.
Jadąc przez wodę o głębokości Xmm woda spod bieżnika pod wplywem nacisku umyka sprytnie rowkami
na zewnątrz i inne strony... Im szersza opona tym gorzej, bo trzeba kupe rowków... Jak nie
woda nie ucieknie rowkami to fajnie się ślizgamy
Co do śniegu i mokrego piasku to nie "umykają sprytnie" rowkami tylko się w nie po prostu wbijają - jak jedziesz zima po śniegu to jak zatrzymasz samochód to masz śnieg w rowkach na górze opony. Więc nie specjalnie ten śnieg jest odprowadzony bieżnikiem.
Żeby nie nabijać postów to od razu odpowiedź do piter34:
Część jest odprowadzana wzdłuż, a część wszerz. Dużo zależy od kształtu bieżnika.
Co do odprowadzania wszerz to już napisałem, że to trochę nie tak , śnieg jest "wgniatany" w bieżnik. I jak już się "wgniecie" to usuwa go tylko siła odśrodkowa.
Żeby już nie kombinować gotów jestem pójść na pewien kompromis co do odprowadzania bokiem, ale tylko przy zewnętrznej stronie opony - czyli 1-2 cm od krawędzi opony odprowadza w bok a środek odprowadza już tylko siła odśrodkowa. Bok opony jest taki sam w wąskiej i szerokiej, środek jest szerszy (szerszy pasek śniegu) w szerszej oponie. Co Ty na to ??
Jeszcze jedno - przeczytałem dzisiaj wątek jeszcze raz i stwierdzam, że w pewnym momencie niezbyt precyzyjnie wyraziłem się o "grudkach" a później już zaczęliśmy rozmawiać o oponach oblepionych śniegiem. Postaram się w paincie rysunek zrobić nt tego o co mi chodziło z tymi lamelami i grudkami. A w międzyczasie możemy postarać się rozstrzygnąć kwestie oczyszczania się opony szerokiej i wąskiej .
Ten przyczepiony bardziej z boku bieżnika odejdzie na bok...
Przecież to napisałem - w pewnym momencie kończy się bok opony a zaczyna środek opony - i z tego środka będzie odprowadzany przez siłę odśrodkową. Inna sprawa, że ten środek będzie szerszy (większy) w szerszej oponie.
Kamień, nie. Ale jadąc po piasku sypnym, tak.
Sypny piasek to raczej latem na plaży, w zimę to raczej mokry i klejący.
Na podstawie zaprezentowanego przez Ciebie na obrazku bieżnika wytłumacz mi jaka siła odprowadza piasek z boku opony na zewnątrz.
Opona nie odprowadza wylko wzdłóż
Jak jedziesz autem przez wodę to chlapiesz kołami na boki
Przez wodę tak, ale chlapiesz też "wzdłuż".
Tak samo jest ze chlapą pośniegową
I ze śniegiem
Rozmawiamy o zanieczyszczeniach stałych (grudkach). Nie powiesz mi, że np. śnieg, który przyczepił się w środku opony zostanie z niej odprowadzony bokiem. Tutaj raczej, już tylko siła odśrodkowa.
A przy krawędzi opony - w odległości "x" od krawędzi będą odprowadzane tak samo (bez względu na szerokość opony). Piter34 pisze: "łatwiej bo się lepiej wbija w te grudki", a skoro się wbija, to nie powiesz mi, że zostanie "odprowadzone" z opony bokiem. Nie powiesz mi chyba, że jak Ci się wbije kamień między bieżnik w oponie to zostanie odprowadzony bokiem. Inna sprawa, że wydaje mi się, że rozważamy kwestię lamel - a dlaczego one mają odprowadzać coś w bok to już w ogóle nie rozumiem.
Liczę, że piter34 odpowie mi, jaka opona wbija się w te grudki lepiej - węższa czy szersza?
Łatwiej bo się lepiej wbija w te grudki (to już chyba ustaliliśmy wcześniej, Fn = p * S)
Szersza czy węższa łatwiej się wbija?
Wytłumaczysz?
Jakby odprowadzała w bok to szybciej by odprowadzała z węższej opony, bo mniejsza odległość. Ale i tak odprowadza "wzdłuż"
Ja też nie wiem.
Może razem wymyślimy?
Ja się tego nie podejmuje.
Ale jeśli się kręci, to przyjmijmy, że węższej oponie jest łatwiej odprowadzić te napotkane grudki > niż oponie szerszej, która zacznie się na nich ślizgać szybciej niż opona węższa.
No ale skoro się kręci to działa siła odśrodkowa. Tak?
Dlaczego ma być łatwiej jej odprowadzać te grudki skoro je odprowadza w kierunku zgodnym z kierunkiem toczenia? Nie odprowadza ich w bok - a to byłby przypadek, w którym szerokość opony miałaby znaczenie.
Teraz pytanie kiedy jest większy poślizg/mniejsza przyczepność oponalód czy oponagródki
śniegowelód.
Nie wiem. Ale liczę, że mi napiszesz jak jest i dlaczego akurat tak?
No dobrze. Wyobraziłem sobie.
Hamujemy na 195mm i na 155mm. Ta szersza opona będzie gorzej odprowadzać grudki i w rezultacie
będzie się po krótkim czasie slizgać na warstwie śniegu, a ta warstwa śniegu po lodzie. Ta
węższa opona odprowadzi grudki i będzie się ślizgać po lodzie.
Gdzie większa siła tarcia?
Dlaczego mają coś inaczej odprowadzać ?? Z tego co już przez kilka zim miałem okazję widzieć to cały "syf" z opony wyrzucany jest za nią (zgodnie z kierunkiem toczenia) nie zaś na boki. Wodę owszem węższa odprowadzi szybciej ale stałe zanieczyszczenia (śnieg, piach itp.), które przyczepiają się do opony, a to co je z opony czyści to siła odśrodkowa - a z tego co pamiętam nie przyjmowaliśmy różnych średnic opon.
Ojejej. W cholerę czytania.
Nie przebrnąłem.
Kilka zaskakujących wniosków jest. Np. że kolcowane opony są znacząco lepsze od dobrych zimówek tylko przy temperaturze lodu bliskiej zeru. W pozostałych wypadkach są równe albo gorsze.
Dyskutujmy na forum.
Ok. Nie ma sprawy.
No jasne, że się zgadzam.
<img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" />
A tak BTW to w końcu jaką teorię Ty lub ja chcemy udowodnić i kto czemu przeczy, bo ja się już
pogubiłem...
Ja chcę udowodnić teorię, że opona 185 będzie lepsza na lodzie niż 175. Mam nadzieję, że chcesz udowodnić, że jest odwrotnie. Na razie ani ja Ciebie nie przekonałem ani Ty mnie.
Tak na prawdę to trzeba byłoby jakiś test zrobić i się przekonać w praktyce. Tutaj jest na przykład ciekawe porównanie opon z kolcami i opon bez kolców - zimowych i całosezonowych. I jak się okazuje na lodzie i śniegu wcale nie są najlepsze opony z kolcami. Więc nie wszytko jest w rzeczywistości takie oczywiste.
A co do naszej dyskusji to może kontynuujmy ją na privie i na forum przedstawmy to do czego ostatecznie dojdziemy.
Mam nadzieję, że na razie zgodzisz się ze mną, że ogólnie na zimę opony powinny być węższe od letnich (ze względu na lepsze odprowadzanie wody - mniejsze prawdopodobieństwo aquaplaningu).
No tak, ale bez kolców (przynajmniej z takim przedświadczeniem ja tu posty piszę)
To niedobrze, że więcej lamel, bo trzeba więcej grudek chwycić.
Skąd stwierdzenie, że trzeba, i że niedobrze?? To tak jakbyś powiedział, że nie dobrze jest mieć dwie ręce bo trzeba zakupy w większej ilości siatek nosić.
Jaka siła?
A jak jest przyłożona siła, która działa na samochód w momencie ruszania - konkretnie chodzi o kierunek?
W jaki sposób wyrwanie grudki powoduje większy poślizg?
A w jaki sposób wyrwanie gwoździa ze ściany powoduje, że na dziurze po gwoździu nie powiesisz obrazu?
Zgadza się. Nie przeczę.
To po co pytanie w poprzednim poście?
Chwila, chwila.
My tutaj rozmawiamy o OPONACH, a nie oponach z dodatkami (kolcami).
Rozmawiamy o oponach zimowych.
Lód na drodze nie jest idealnie gładki - ma różne nieregularności, duże kryształy lodu ziarenka piasku itp. "grudki". Każda taka "grudka" nie jest na stałe "przymocowana" do powierzchni lodu. Przy przyłożeniu pewnej siły się od niego oderwie.
Lamele na oponie zimowej mają za zadanie "chwytać" takie "grudki". Szersza opona - więcej lamel - więcej "chwyconych" "grudek" - mniejsza siła na 1 "grudkę" - mniejsze prawdopodobieństwo wyrwania "grudki" (mniejszy poślizg).
A co robi?
Jak postawisz gwóźdź na desce to sam się w nią nie wbije - prawda?. A jak uderzysz młotkiem to się wbija. Małe ciśnienie - nie wbija się, duże - wbija się.
Jak "mi" zależy od szerokości opony...? :hmmm:
Mało fizyczne wyjaśnienie ale proszę.
Bardzo wąska opona z 1 rzędem kolców na lodzie - ciśnienie na jeden kolec duże. Świetnie się wbija w lód. Ruszasz - duża siła na 1 kolec - kruszysz lód. Teraz już nie masz "mi" pomiędzy kolcem a lodem, teraz "mi" jest pomiędzy kolcem a pokruszonym (luźnym)lodem.
Normalna opona z kolcami - kolce się wbijają w lód. Siła przyłożona na jeden kolec nie "niszczy" lodu - jedziesz normalnie.
Bardzo szeroka opona z bardzo dużą ilością kolców - ciśnienie na 1 kolec bardzo małe - kolec się nie wbija w lód - teraz sytuacja jest taka jakbyś jechał po lodzie oponą z zewnętrzną warstwą blachy (też się nie wbija w lód a "materiał" ten sam co kolce). Czyli inne "mi" niż przy mniejszej szerokości opony.
Wydaje mi się, że "mi" nie zależy od powierzchni w przypadku gdy powierzchnia jest rodzajowo jednakowa - tzn. rodzaj powierzchni nie zależy od jej wielkości. Jak widać powyższym przykładzie - tak wcale nie musi być.
Tu się myliłem.
Siła tarcia jest wprost proporcjonalna do siły nacisku. Nie ma czegoś takiego jak "siła nacisku
na jednostkę powierzchni".
No to fajnie, że się zgadzamy. A jak sam napisałeś siła nacisku na jednostkę powierzchni to ciśnienie.
Cytat:
T = p * S * mi
a skoro p = Fn/s to, T = S * Fn/S * mi czyli T = Fn * mi - tarcie nie zależy od ciśnienia ani wprost proporcjonalnie ani jakkolwiek inaczej, jeśli by zależało to byłoby podobnie jak z moim głupim przykładem o płytach.
Cytat:
W pierwszym przypadku Fn1 = p1 * S1
W drugim przypadku Fn2 = p2 * S2
Wiemy, że S1>S2 oraz Fn1 = Fn2, a zatem widać, że p2>p1, co mówi o tym, iż opona węższa wywiera większe ciśnienie na podłoże (lepiej wgryza się w śnieg, wodę, cokolwiek, daje lepszą przyczepność).
Siła tarcia w obydwu przypadkach jest taka sama (jesli wczesniej pisałem inaczej, to byłem w błędzie)
Nie - przyczepność zależy od tarcia - a skoro rośnie powierzchnia to analogicznie maleje ciśnienie - z wzoru na górze wynika, że "S się skracają" czyli tarcie jest takie samo przy takiej samej masie i mi - bez względu na ciśnienie.
Więc skoro już ustaliliśmy, że siła tarcia nie zależy od szerokości opony a ja twierdze, że będzie większa dla opony zimowej, jeśli tylko będzie szersza ,to wynika stąd, że "mi" musi zależeć od szerokości opony w szczególnym przypadku opony zimowej. Jeśli wziąć pod uwagę, że opona zimowa ma więcej lamel (które są w cywilnej oponie odpowiednikiem kolców w oponie rajdowej) jeśli jest szersza to można stąd już łatwo wywnioskować, że będzie lepiej trzymała na lodzie.
Jeszcze jedno - opony rajdowe na lód nie są wąskie - one są wystarczająco szerokie (mają w końcu kolce). Rajdowa opona nie będzie lepsza jeśli będzie miała 3 centymetry szerokości i jeden rząd kolców - a na pewno się będzie "wgryzała" - i to jak.
Wiec co Ci nie pasuje?
A myslisz ze o ktora sile chodzi?
No to po kolei.
Cytat:
piter34 napisał:
Tak. Jest wprost proporcjonalna.
Cytat:
piter34 napisał:
siła nacisku na jednostkę powierzchni to jest ciśnienie!
O to się wszystko rozbija. Im większe ciśnienie wywiera opona na podłoże tym lepsza przyczepność.
Czyli wg Ciebie (napisałeś to wyraźnie) siła tarcia (czyli przyczepność) jest wprost proporcjonalna do siły nacisku na jednostkę powierzchni:
wersja 1)T = Fnjp * "mi "
Wg mnie siła tarcia jest wprost proporcjonalna do siły nacisku bez względu na wielkość powierzchni nacisku:
wersja 2)T = Fn * "mi"
T - siła tarcia; "mi" - współczynnik tarcia; Fnjp - siła nacisku na jednostkę powierzchni; Fn - siła nacisku bez uwzględnienia wielkości powierzchni; g - przyspieszenie ziemskie;
no to teraz taki może nienajmądrzejszy przykład ale jak najbardziej realny:
Mamy prostopadłościany o wymiarach 30x30x5cm i masie 10 kg każdy, wykonany z substancji X. Współczynnik tarcia substancji X o podłoże wynosi mi1
Stawiamy taki prostopadłościan na "krawędzi" (pionowo) siła tarcia w wersji 1 i w wersji 2 wynosi 10 mi1 x g [N]
a teraz różnice pomiędzy wersją 1 a wersją 2:
Bierzemy 20 takich prostopadłościanów i stawiamy je obok siebie (także pionowo).
w wersji 1:
Siła tarcia 20 takich prostopadłościanów wynosi zgodnie ze wzorem 10 x mi1 x g [N]- jako, że zależy wprost proporcjonalnie od siły nacisku na jednostkę powierzchni a każdy prostopadłościan ma taką samą powierzchnię styku z podłożem i taką samą siłę nacisku (istotna jest siła nacisku na jednostkę powierzchni - czyli w tym przypadku powierzchnię stojącego prostopadłościanu).
w wersji 2:
Siła tarcia 20 takich prostopadłościanów wynosi 10 x mi1 x 20 x g [N] czyli 200 x mi1 x g [N] (mnożymy przez 20 bo interesuje nas siła nacisku czyli m x g bez względu na wielkość powierzchni)
Jak widać w wersji 2 (mojej) siła tarcia jest 20 razy większa, bo nie istotna jest w niej siła nacisku na jednostkę powierzchni ale siła nacisku bez względu na powierzchnię. Co oznacza, żeby przesunąć 20 pionowo ustawionych obok siebie prostopadłościanów trzeba użyć 20 razy większej siły.
A teraz urealnienie przykładu: weź płytę chodnikową, postaw pionowo na asfalcie i spróbuj przesunąć. A później weź 20 płyt chodnikowych, postaw wszystkie płyty pionowo obok siebie i teraz spróbuj przesunąć. Zgodnie z twoim rozumowaniem, że siła tarcia którą musisz pokonać żeby to zrobić jest wprost proporcjonalna do siły nacisku na jednostkę powierzchni nie powinieneś mieć z tym problemu.
Jeśli Ci się uda przesunąć te 20 płyt to znaczy, że masz rację (albo, że ja mam rację a Ty jesteś stanowczo za silny żeby z Tobą dyskutować <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />)
Jeśli nie uda Ci się tych płyt przesunąć, to znaczy, że mam rację, że T = Fn x "mi" i zależy tylko od współczynnika tarcia i siły nacisku (czyli masy samochodu x przyspieszenie ziemskie), nie zależy zaś od siły nacisku na jednostkę powierzchni.
Jeśli się z powyższym zgadzasz to znaczy, że zgadzasz się z tym, że siła tarcia 2 identycznych (o takim samym "mi") opon o różnej szerokości nie zależy od ich szerokości (edit: czyli mówiąc najprościej siła nacisku zależy tylko od masy a nie od szerokości opony).
A jak już się z tym zgodzisz to przejdę do wyjaśniania dlaczego opona zimowa jest lepsza na lód jak jest szersza.
Zbiorczo:
Wartość siły tarcia T jest wprost proporcjonalna do wielkości siły nacisku Fn ciał trących o
siebie. Stały stosunek siły tarcia do siły nacisku nazywa się współczynnikiem tarcia "mi".
Nie przeczyłeś, że siła nacisku na cm2 w przypadku opon szerszych jest mniejsza, a węższych
większa.
Zgadzam się tutaj z Tobą w 100%. Siła nacisku na jednostkę powierzchni jest mniejsza na szerokich oponach niż na wąskich.
Podstaw to do wzoru i masz odpowiedź.
W którym momencie w tym wzorze występuje siła nacisku na jednostkę powierzchni?
Możesz też przejechać się rowerem z oponami o szerokości np. 3cm, a potem założyć sobie kółka
6cm.
Poczujesz różnicę.
Absolutnie żadnej różnicy, chyba, że będą to opony zimowe (o tym pozwól później bo najpierw próbuje ustalić, czy istnieje między nami zgoda na to, że że siła tarcia jest taka sama, pod warunkiem, że bieżnik opony jest taki sam = współczynnik "mi" jest taki sam i taka sama jest masa obydwu obiektów= taka sama siła nacisku).
Wszystko sie zgadza Dlatego wlasnie szersza opona nie polepszy przyczepnosci przez zwiekszenie
powierzchni styku z podlozem. Ale gdy zmniejszysz ta powierzchnie (wezsze opony) to
automatycznie zwieksza sie sila nacisku na jednostke. A sila ta jest juz
wprostproporcjonalna do tarcia.
Dobrze - czyli zacznijmy od początku - bo trochę się pogubiłem:
Twierdzisz, że siła tarcia, zależy od siły nacisku na jednostkę powierzchni?? (bo jak widać nie dokońca Cię rozumiem a nie chcę przyjmować sam z siebie założenia, że tak właśnie twierdzisz)
Jeśli siła nacisku przy powierzchni 1m2 jest taka sama jak w przypadku powierzchni 2m2 to tarcie
się nie zmienia. O tym mówi punkt 2, a nie o róznych siłach nacisku.
Pozwól, że sparafrazuję: Jeśli siła nacisku jest taka sama przy powierzchni 165x50 mm jest taka sama jak w przypadku powierzchni 185x50 mm, to tarcie się nie zmienia. (założyłem, że 50 mm to szerokość "prostokąta" którym stykają się z podłożem obydwie opony). A siła o ile pamiętam zależy od masy i przyspieszenia. Przyspieszenie w założeniu, że auto nie stoi na pochylni jest równe ziemskiemu. Masa jest taka sama, przyspieszenia takie samo - to skąd różne siły??
Cytat:
Sam sobie odpowiedziales Wezsze opony = mniejsza powierzchnia styku z podlozem = wieksza sila
nacisku na kazdy cm2 = wieksze tarcie
To w końcu to tarcie się zmienia wraz ze zmianą powierzchni styku czy nie?
Sam sobie odpowiedziales Wezsze opony = mniejsza powierzchnia styku z podlozem = wieksza sila
nacisku na kazdy cm2 = wieksze tarcie
To co piszesz zgodnie z punktem 2 jest nieprawdziwe.
Wcześniej zresztą piszesz, że:
Cytat:
Nie prawda <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Sila nacisku sie liczy a nie powierzchnia <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
A pytanie o to jaka "część" opony odpowiada za przyczepność na lodzie dotyczy ściśle punktu 1. Na szerszej oponie jest więcej takich "części" niż na węższej - stąd rodzaj powierzchni bardziej odpowiedni na lód.
BTW - całkiem ciekawa dyskusja się wywiązała ale chyba zanadto odeszliśmy od głównego wątku, czyli jakie opony należałoby założyć do GTI. Zgodnie z tym co mówią producenci opon opony zimowe powinny być 1-2 rozmiary węższe od opon letnich. Ale nigdzie nie mówią, że muszą być 1-2 rozmiary węższe.
Sila nacisku jest najistotniejsza na lodzie, czyli im wezsza tym lepiej
Ja zawsze myślałem, że najistotniejsze jest tarcie, i masz rację, że zależy od siły nacisku - ciągle nie rozumiem, dlaczego siła nacisku samochodu na podłoże ma być większa dla wąskich opon. Na pewno będzie większa na jednostkę powierzchni - tylko co to ma za znaczenie dla tarcia.
Ciągle nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Cytat:
Na lodzie nie istnieje cos takiego jak przyczepnosc
Jeśli istnieje tarcie to istnieje przyczepność . <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
Cytat:
Moze widziales fotke z Rajdu Monte Carlo Tam zasadniczo sie jedzie na szerokich kapciach, czesto slickach bo 90% to asfalt. Jednak czasem (rzadko) zdarzaja sie miejsca pokryte sniegiem... Moze akurat na taka fotke trafiles
Co do opon w Monte Carlo to chyba najbardziej ko(s)miczne technologie są tam stosowane. Np. wewnętrzne pół opony z kolcami, zewnętrzne pół opony "prawie slick".
Co jest lepsze na lód? Łyżwy czy narty?
Raczej szersze narty czy węższe narty?
Cytat:
Możesz tak uważać, choć jesteś w błędzie.
To proszę w takim razie odpowiedz mi na pytanie, która "część" opony zimowej odpowiada za przyczepność na lodzie?
Na lodzie to w zasadzie na kazdej oponie bez kolcow sie "plywa" ale i tak uwazam ze lepsze beda
waskie ze wzgledu na sile nacisku. Szersze (tzn w rozmiarze producenta ) beda lepsze na
miejskie warunki gdzie w zasadzie przez wiekszosc zimy sie jezdzi po odsniezonych, solonych
drogach, czesto jedynie mokrych lub z blotem posniegowym.
Ja uważam, że lepsze (co nie znaczy, że w ogóle dobre) na lodzie będą jednak szersze. A co do tego, że przez większość zimy jeździ się raczej na mokrych drogach to się zgadzamy <img src="/images/graemlins/20.gif" alt="" />