Akumulator

futrzak

Niestety nie chce się kłócic możemy podyskutowac ale nie
masz racji w/g mnie
chyba że coś źle zrozumiałem

Tu nie chodzi o klótnię, tylko o fakty. To nie maluch ze zwykłą pradnicą. Wieczorkiem pewnie temat uzupełnię. Policzymy bilans energetyczny i dość dokładnie będzie można stwierdzić, jak duży akumulator można bezpiecznie wozić, bez problemów z ładowaniem.

Zupenie poważnie - jakiej mocy alternator ma frytka?

Baranek

Tu nie chodzi o klótnię, tylko o fakty. To nie maluch ze
zwykłą pradnicą. Wieczorkiem pewnie temat
uzupełnię. Policzymy bilans energetyczny i dość
dokładnie będzie można stwierdzić, jak duży
akumulator można bezpiecznie wozić, bez problemów z
ładowaniem.
Zupenie poważnie - jakiej mocy alternator ma frytka?

Maksymalny prąd wydawany przez alternator wynosi 55A więc moc jest 660W

pojemnośc aq można odczytać z charakterystyki alternatora jeśli max prąd jest 55 to nie można dawac 60
fabrycznie jest 40 Ah co przy uwzględnienu że prąd jest pobierany do samej pracy silnika (nie liczę załączonego jakiegokolwiek odbiornika) moim zdaniem jest troszkę za niski
dawanie aq w granicać 45 - 55 Ah jest jak najbardziej normalne ale większe to moim zdaniem przesada
i tak 55Ah będzie prawie wiecznie niedoładowany

futrzak

Maksymalny prąd wydawany przez alternator wynosi 55A
więc moc jest 660W

No to liczymy. Max prąd 55A, więc moc będzie ~750W. Dlaczego? Otóż prad ten jest oddawany nie przy napięcie 12V tylko przy ~14V. Jak łatwo wyliczyć, mamy tę moc przy jakichś 13,7.

255W - 110W (mijania), 45W = 20W (postojowe)
Dmuchawa - 30W, wycieraczki ~ przód max 50W, tył 30-40W..
Zapłon + rózne konktrolki - 50 W. Mamy wykorzystane 300W.
Mamy jeszcze przez chwilę tylną szybę - w porywach do 180W.
Wycieraczki to nie jest pobór ciagły, szyba też. Można spokojnie przyjąc (nawet przy tych uproszczonych obliczeniach, że mamy wolnej mocy przynajmniej 200W. To jest około 16A luźnego prądu przy 12V. Do doładowywania akumalatora 60Ah w zupełności wystarcza prąc rzędu 6A. Ba, nawet starczy niższy, pytanie tylko jak się często uruchamia samochód i jak długo trwa jazda.

pojemnośc aq można odczytać z charakterystyki
alternatora

Pojemności akumulatora się w żadnym wypadku nie odczytuje z charakterystyki akternatora.

jeśli max prąd jest 55 to nie można
dawac 60
fabrycznie jest 40 Ah co przy uwzględnienu że prąd jest
pobierany do samej pracy silnika (nie liczę
załączonego jakiegokolwiek odbiornika) moim zdaniem
jest troszkę za niski
dawanie aq w granicać 45 - 55 Ah jest jak najbardziej
normalne ale większe to moim zdaniem przesada
i tak 55Ah będzie prawie wiecznie niedoładowany

Nie myl pojemności z prądem, ani nie próbuj tych wartości porównywać. To są dwie różne rzeczy.
Można by się jeszcze pokusić o wyliczenie, ile faktycznie potrzeba mocy, by wyrównać straty akumulatora związane z rozruchem i utratą pojemności przy zmianie temperatur + ewentualny stały pobór z np. alarmu + ewentulane straty w instalacji.

BTW - fabryka nie wklada akumulatorówio wiekszej pojemności, ponieważ najzwyczaj w świecie nie ma to uzasadnienia ekonomicznego. Nie wynika to z problemow związach z niedoładowywaniem tylko z ceną, wagą, rozmiarami itd.

135LX

No to liczymy. Max prąd 55A, więc moc będzie ~750W.
Dlaczego? Otóż prad ten jest oddawany nie przy
napięcie 12V tylko przy ~14V. Jak łatwo wyliczyć,
mamy tę moc przy jakichś 13,7.
255W - 110W (mijania), 45W = 20W (postojowe)
Dmuchawa - 30W, wycieraczki ~ przód max 50W, tył
30-40W..
Zapłon + rózne konktrolki - 50 W. Mamy wykorzystane
300W.
Mamy jeszcze przez chwilę tylną szybę - w porywach do
180W.
Wycieraczki to nie jest pobór ciagły, szyba też. Można
spokojnie przyjąc (nawet przy tych uproszczonych
obliczeniach, że mamy wolnej mocy przynajmniej
200W. To jest około 16A luźnego prądu przy 12V. Do
doładowywania akumalatora 60Ah w zupełności
wystarcza prąc rzędu 6A. Ba, nawet starczy niższy,
pytanie tylko jak się często uruchamia samochód i
jak długo trwa jazda.
Pojemności akumulatora się w żadnym wypadku nie
odczytuje z charakterystyki akternatora.
Nie myl pojemności z prądem, ani nie próbuj tych
wartości porównywać. To są dwie różne rzeczy.
Można by się jeszcze pokusić o wyliczenie, ile
faktycznie potrzeba mocy, by wyrównać straty
akumulatora związane z rozruchem i utratą
pojemności przy zmianie temperatur + ewentualny
stały pobór z np. alarmu + ewentulane straty w
instalacji.
BTW - fabryka nie wklada akumulatorówio wiekszej
pojemności, ponieważ najzwyczaj w świecie nie ma to
uzasadnienia ekonomicznego. Nie wynika to z
problemow związach z niedoładowywaniem tylko z
ceną, wagą, rozmiarami itd.

To teraz ja podam taki przykład. Nie wiem dokładnie jak to jest w aucie, alenp. akumulatory zwykłe paluszki nie naładujesz DOBRZE słabą ładowarką. Jak wiadomo ładuje się prądem, więc musi być on odpowiednio większy gdy zwiększa się pojemność. Jeszcze dla potwierdzenia to powiem (bo ostatnio oglądałem) że nawet w zestawach do np. aku 2300 i 1300 dają różne ładowarki. Zresztą każda dobra firma podaje zakres pojemnośći które można ładować. Idąc dalej tym śladem (czyli zakładam że aku w aucie też jest ładowany prądem) nie można dać zbyt dużej pojemnośći aku gdyż będzie on niedoładowany. Nie twierdzę że sobie z tym nie poradzi alternator, ale na pewno będzie potrzeba więcej czasu na naładowanie tak dużego aku.

Mała poprawka mam 45 Ah a nie 44. I w zupełności to wystarcza, podkreślam NIE miałem żadnych problemów z aku odkąd go kupiłem, nawet do niego nie zaglądałem. Na krótkich odcinka jest to nawet lepsze gdyż zostanie on szybciej doładowany. Jeśli się gdzieś pomyliłem to od razu poprawiajcie.

futrzak

To teraz ja podam taki przykład. Nie wiem dokładnie jak
to jest w aucie, alenp. akumulatory zwykłe paluszki
nie naładujesz DOBRZE słabą ładowarką. Jak wiadomo

Temat ładowania akumulatorków pozostawny, ponieważ nie ma to zbyt dużych pobieństw - choćby z racji budowy tych ogniw.
To jest temat na odrębna dyskusją i nie tutaj. Dodatkowo jest duzo bardziej skomplikowany, ponieważ inaczej przebiega proces ładowania ogniw NiCd, NiMh czy Li-Ion.

Idąc dalej tym
śladem (czyli zakładam że aku w aucie też jest
ładowany prądem) nie można dać zbyt dużej
pojemnośći aku gdyż będzie on niedoładowany. Nie
twierdzę że sobie z tym nie poradzi alternator, ale
na pewno będzie potrzeba więcej czasu na
naładowanie tak dużego aku.

Ładowanie akumulatora 40Ah trwa tyle samo, co ładowanie
akumulatora 120Ah. Rożnica będzie tylko w prądzie ładowania.
Oczywiście im prąd mniejszy, tym czas dłuższy.

Mała poprawka mam 45 Ah a nie 44. I w zupełności to
wystarcza, podkreślam NIE miałem żadnych problemów
z aku odkąd go kupiłem, nawet do niego nie
zaglądałem. Na krótkich odcinka jest to nawet
lepsze gdyż zostanie on szybciej doładowany. Jeśli
się gdzieś pomyliłem to od razu poprawiajcie.

Od razu poprawiam - będzie doładowany w tym samym czasie, co 60 Ah i pradu na to wystarczy. Problemy pojawiają się wtedy, gdy prądu zaczyna brakować.

Baranek

No to liczymy. Max prąd 55A, więc moc będzie ~750W.
Dlaczego? Otóż prad ten jest oddawany nie przy
napięcie 12V tylko przy ~14V. Jak łatwo wyliczyć,
mamy tę moc przy jakichś 13,7.
255W - 110W (mijania), 45W = 20W (postojowe)
Dmuchawa - 30W, wycieraczki ~ przód max 50W, tył
30-40W..
Zapłon + rózne konktrolki - 50 W. Mamy wykorzystane
300W.
Mamy jeszcze przez chwilę tylną szybę - w porywach do
180W.
Wycieraczki to nie jest pobór ciagły, szyba też. Można
spokojnie przyjąc (nawet przy tych uproszczonych
obliczeniach, że mamy wolnej mocy przynajmniej
200W. To jest około 16A luźnego prądu przy 12V. Do
doładowywania akumalatora 60Ah w zupełności
wystarcza prąc rzędu 6A. Ba, nawet starczy niższy,
pytanie tylko jak się często uruchamia samochód i
jak długo trwa jazda.

Bardzo poprawny tok rozumowania
co do napiecia nie będziemy zażarcie bronić a moc będzie rzędu 700W
Tok obliczeń jest prawidłowy jeśli alternator pracuje przy znamionowym prądzie 55 A który to prąd jest oddawany przy prędkosci obrotowej silnika powyżej 3000 obr/min
Pozatym jesli będziemy nawet mieli taki prąd to w jakim czasie musi nastąpić ładowanie takim prądzie aby naładowac aq?
zwarzywszy na fakt że kazdy jeżdzi do pracy około 10 - 30 km. Zwłaszcza zimą gdzie i szyba jest załączona i inne duperele

Pojemności akumulatora się w żadnym wypadku nie
odczytuje z charakterystyki akternatora.
Nie myl pojemności z prądem, ani nie próbuj tych
wartości porównywać. To są dwie różne rzeczy.

Owszem ale znając charakterystykę alternatora można przy średniej predkości obrotowej 2500- 2800 obr/min (przynajmniej ja z raką staram sie jeżdzić) i bilans prądu który przedstawiłes powyżej jak najbardziej można próbowac pojemność aq
Są to dwie różne żeczy ale powiązane ze sobą dodatkowo trzeba uzględnić czas oraz zmieniająca się prędkośc obrotowa silnika
zwłaszcza w korkach gdzie prędkośc obrotowa jest rzędu ~800 obr/min a wydatek pradowy altka dla koła mniejszego (czyli fav prod po 92roku) jest rzędu 25 A (dla roczników 91 jest to około 20A)
Czyli prąd ładowania można przyjąć oscyluje w granicach 25 - 50 A

czyli przy obr biegu jałowego zgodnie z twoim powyższym opisem mamy raptem nadwyżki czyli około 3,5A
Dodajac do tego radyjko i inne duprele zrobi nam się około 2 - 2,5 A a to już ciut za mało
Ok policzyłem skrajny przypadek
Ale weź pod uwagę ze a nigdy nie jest w 100% naładowany
Czyli uwzględniając dwa skrajne przypadki mamy ok około 2,5 - 16 A nadwyżki z altka przy standartowym obciążeniu i w zakresie obrotów "normalnych" dla silnika
Uwzględniając jeszcze czas pracy altka dojśc można do wniosku że raczej aq będzie wiecznie niedoładowany

Można by się jeszcze pokusić o wyliczenie, ile
faktycznie potrzeba mocy, by wyrównać straty
akumulatora związane z rozruchem i utratą
pojemności przy zmianie temperatur + ewentualny
stały pobór z np. alarmu + ewentulane straty w
instalacji.

Patrząć na rozrusznik jako na silnik szeregowy prądu stałego można przyjąć że pobiera on od około 100 do 250 A ale sa to pobory krótkotrwałe powiedzmy około 1 s
Straty w instalacji <img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" /> ?? na co na upływność przewodów ? nie przesadzajmy <img src="/images/graemlins/30.gif" alt="" />

BTW - fabryka nie wklada akumulatorówio wiekszej
pojemności, ponieważ najzwyczaj w świecie nie ma to
uzasadnienia ekonomicznego. Nie wynika to z
problemow związach z niedoładowywaniem tylko z
ceną, wagą, rozmiarami itd.

rozmiar i waga w jest prawie jest taka sama dla 45 i 55 cen nie znam

135LX

Temat ładowania akumulatorków pozostawny, ponieważ nie
ma to zbyt dużych pobieństw - choćby z racji budowy
tych ogniw.
To jest temat na odrębna dyskusją i nie tutaj. Dodatkowo
jest duzo bardziej skomplikowany, ponieważ inaczej
przebiega proces ładowania ogniw NiCd, NiMh czy
Li-Ion.
Ładowanie akumulatora 40Ah trwa tyle samo, co ładowanie
akumulatora 120Ah. Rożnica będzie tylko w prądzie
ładowania.
Oczywiście im prąd mniejszy, tym czas dłuższy.
Od razu poprawiam - będzie doładowany w tym samym
czasie, co 60 Ah i pradu na to wystarczy. Problemy
pojawiają się wtedy, gdy prądu zaczyna brakować.

Ok. Dzięki za sprostowanie mojej informacji.

Pozdrawiam

futrzak

Bardzo poprawny tok rozumowania

Przyjmując nawet te ekstremalne wyliczenia, przy których wyszło Ci 2-2,5A nadwyżki, wychodzi na to, że przy 20 minutach możemy
uzupełnić anumulator o 2A * (20/60)h, co daje 0.66 Ah.
Zakładając, że rozrusznik pobiera 200A przez założmy 3s, daje to w przybliżeniu 0,16 Ah. Jak widać bilans energetyczny jest dodatni i do tego niezależny od pojemności akumulatora. Ba, nie jest również zależny wprost od mocy alternatora, tylko właśnie od bilansu energetycznego w samochodzie.

Należy zwrocić uwagę, że układ ładowania w samochodzie jest przystosowany do doładowywania akumulatora, a nie do jego ładowania. Zasadniczo ładowania dokonuje się w fabryce i nigdy nie powinno być potrzeby (w normalnej eksploatacji) by ładować akumulator poza samochodem. Oczywiście pod jednym warunkiem -sprawnym układem ładowania oraz sprawnym akumulatorem.

Akumulator może być większy. Samochód weźmie z niego tyle samo energii, co mniejszego. Odda również tę samą ilość.

BTW - nawet sama centra poleca do Frytek akumulatory 50Ah - z serii Plus/Futura. Zbyt duży akumulator nie ma sensu, ponieważ i tak nie ma okazji do skorzystania z jego energii. Warto zwrócić uwagę, że akumulatory tracą pojemność w niskich temperaturach.
Z tych własnie przyczyn posiadają duży zapas mocy, by w cięzkich warunkach (zima, zwiększone opory, zwiększony pobór) pozwolić na rozruch zimnego silnika bez rabunkowej gospodarki akumulatora. Pobór prądu powyżej możliwości prowadzi do nieodwracalnych zmian w akumulatorze (uszkodzenie masy aktywnej, zasiarczenie itd) co prowadzi w prostej linii do utraty jego sprawności (utrata pojemności, mniejszy prąd rozruchowy, zwarcia wewnętrzne)) i w konsekwencji do jego szybszej śmierci. Z tych właśnie przyczyn warto mieć akumulator trochę większy, ponieważ mamy większy margines bezpieczeństwa, przy braku problemów z ładowaniem. Te wszystkie problemy wychodzą szczegolnie w zimie.

Baranek

Przyjmując nawet te ekstremalne wyliczenia,

nie ekstremalne tylko skrajne drugi szczególny przypadek

przy których
wyszło Ci 2-2,5A nadwyżki, wychodzi na to, że przy
20 minutach możemy
uzupełnić anumulator o 2A * (20/60)h, co daje 0.66 Ah.

No tyle to akurat wystarczoało w walkmanie na przesłychanie jednej kasety

Zakładając, że rozrusznik pobiera 200A przez założmy 3s,
daje to w przybliżeniu 0,16 Ah.

rozrusznik i alternator oraz jeszcze innych parę elementów w samochodzie mają charakterystyke nieliniową i nie mozna ich traktowac jak elementy o charakterystyce liniowej
Ale nie będziemy używac do naszych rozważań rachunku operatorowego dla obwodów nieliniowych w stanach nieustalonych <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />

Jak widać bilans
energetyczny jest dodatni i do tego niezależny od
pojemności akumulatora. Ba, nie jest również
zależny wprost od mocy alternatora, tylko właśnie
od bilansu energetycznego w samochodzie.

No to własnie stwierdziłem w poprzednim poście

Należy zwrocić uwagę, że układ ładowania w samochodzie
jest przystosowany do doładowywania akumulatora, a
nie do jego ładowania. Zasadniczo ładowania
dokonuje się w fabryce i nigdy nie powinno być
potrzeby (w normalnej eksploatacji) by ładować
akumulator poza samochodem. Oczywiście pod jednym
warunkiem -sprawnym układem ładowania oraz sprawnym
akumulatorem.
Akumulator może być większy. Samochód weźmie z niego
tyle samo energii, co mniejszego. Odda również tę
samą ilość.

TYylko mniejszy bedzie wykożystany w 100% a większy nie poniewaz ogólny bilans nie będzie równy 0

BTW - nawet sama centra poleca do Frytek akumulatory
50Ah - z serii Plus/Futura.

Jak by centra znała napięcie ładowania we frytkach odrazu nie dawałaby gwarancji na aq dla tych samochodów
Pozatym centra nie zaleca aq większych niż 50Ah do frytek

Zbyt duży akumulator
nie ma sensu, ponieważ i tak nie ma okazji do
skorzystania z jego energii. Warto zwrócić uwagę,
że akumulatory tracą pojemność w niskich
temperaturach.
Z tych własnie przyczyn posiadają duży zapas mocy, by w
cięzkich warunkach (zima, zwiększone opory,
zwiększony pobór) pozwolić na rozruch zimnego
silnika bez rabunkowej gospodarki akumulatora.
Pobór prądu powyżej możliwości prowadzi do
nieodwracalnych zmian w akumulatorze (uszkodzenie
masy aktywnej, zasiarczenie itd) co prowadzi w
prostej linii do utraty jego sprawności (utrata
pojemności, mniejszy prąd rozruchowy, zwarcia
wewnętrzne)) i w konsekwencji do jego szybszej
śmierci. Z tych właśnie przyczyn warto mieć
akumulator trochę większy, ponieważ mamy większy
margines bezpieczeństwa, przy braku problemów z
ładowaniem. Te wszystkie problemy wychodzą
szczegolnie w zimie.

Dokładnie i dlatego twierdzę ze aq 50 Ah jest wystarczający
55 i 60 nie ma po co ładowac do auta typu frytka

futrzak

nie ekstremalne tylko skrajne drugi szczególny przypadek

To też przyjąłem go dalszych rozważań.

No tyle to akurat wystarczoało w walkmanie na
przesłychanie jednej kasety

Owszem.

rozrusznik i alternator oraz jeszcze innych parę
elementów w samochodzie mają charakterystyke
nieliniową i nie mozna ich traktowac jak elementy o
charakterystyce liniowej
Ale nie będziemy używac do naszych rozważań rachunku
operatorowego dla obwodów nieliniowych w stanach
nieustalonych

Przyjąłem pewne uproszczenia, owszem.

No to własnie stwierdziłem w poprzednim poście

Tak, tylko formułujesz na podstawie tego inne wnioski.

TYylko mniejszy bedzie wykożystany w 100% a większy nie
poniewaz ogólny bilans nie będzie równy 0

O właśnie. Bilans będzie dodatni niezależnie od pojemności akumulatora.
BTW - akumulator nie może byc wykorzystywany w 100%. Pisałem już dlaczego.

Jak by centra znała napięcie ładowania we frytkach
odrazu nie dawałaby gwarancji na aq dla tych
samochodów

Jeżeli jest problem związany z napięciem (a często bywa zbyt niskie - przynajmniej tak bywało w Felach) to będzie to problem niezależny od pojemności akumulatora.

Pozatym centra nie zaleca aq większych niż 50Ah do
frytek

Nie może zalecać większych, ponieważ w ramach rozmiaru ma tylko takie w ofercie.

Dokładnie i dlatego twierdzę ze aq 50 Ah jest
wystarczający
55 i 60 nie ma po co ładowac do auta typu frytka

Pozwolę sobie zauważyć, że omawiana była kwestia
niedoładowania większego akumulatora, a nie sama kwestia
zasadności jego użycia. O ile zgadzam się z twierdzeniem, że nie
ma sensu użycie akumulatora większej pojemności niz 50Ah, o tyle
twierdzenie jakoby akumulator 55Ah czy 60Ah był w stanie
permanentnego niedoładowania w czasie eksploatacji samochodu
jest fałszywa. Różnica może drobna, aczkolwiek zasadnicza.

Baranek

To też przyjąłem go dalszych rozważań.
<img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />
Przyjąłem pewne uproszczenia, owszem.
Tak, tylko formułujesz na podstawie tego inne wnioski.
<img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" />
O właśnie. Bilans będzie dodatni niezależnie od
pojemności akumulatora.
BTW - akumulator nie może byc wykorzystywany w 100%.
Pisałem już dlaczego.

my się chyba wybitnie nie rozumiemy nie chodzi o aq tylko o bilans aq z altkiem a to są dwie różne sprawy

Jeżeli jest problem związany z napięciem (a często bywa
zbyt niskie - przynajmniej tak bywało w Felach) to
będzie to problem niezależny od pojemności
akumulatora.
Nie może zalecać większych, ponieważ w ramach rozmiaru
ma tylko takie w ofercie.
<img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" />

Pozwolę sobie zauważyć, że omawiana była kwestia
niedoładowania większego akumulatora, a nie sama kwestia
zasadności jego użycia. O ile zgadzam się z
twierdzeniem, że nie
ma sensu użycie akumulatora większej pojemności niz
50Ah, o tyle
twierdzenie jakoby akumulator 55Ah czy 60Ah był w
stanie
permanentnego niedoładowania w czasie eksploatacji
samochodu
jest fałszywa. Różnica może drobna, aczkolwiek
zasadnicza.

tak wybitnie się nie rozumiemy

EOT

futrzak

my się chyba wybitnie nie rozumiemy nie chodzi o aq
tylko o bilans aq z altkiem a to są dwie różne
sprawy

Mowa jest dokładnie o bilansie energetycznym samochodu, w którym rolę główną grają alternator, akumulator oraz różne odbiorniki energii.

tak wybitnie się nie rozumiemy
EOT

Cóż, tak bywa.