Brak orientacji w terenie- nie umiem nigdzie dojechać
-
Czy można się tego jakoś nauczyć? Albo w nawigację będę musiał zainwestować?
Pytanie może i głupie ale naprawdę mam problem z tym.Proponuję zakup dobrej mapy (atlasu) i przed każdym wyjazdem dobrze przestudiować drogę.
Później jadąc już samochodem uważnie obserwować znaki i drogowskazy.
Najlepiej zacząć od bliższych wycieczek zapamiętując nazwy miejscowości i numerację dróg.
Oczywiście warto ze sobą zabrać ten atlas i w chwilach zwątpienia gdzieś na parkingu zweryfikować trasę przejazdu.
Jak pisałem, można zacząć od krótszych wypadów i w miarę postępów jeździć dalej.
To powinno pomóc w orientacji w terenie.Zdecydowanie przy Twoich problemach odradzam zakup nawigacji, jako "nauczyciela".
Z doświadczenia wiem, że zdecydowanie lepiej będziesz jechać z papierową mapą niż z nawigacją, która myśli za Ciebie (chodzi oczywiście o Twój przypadek, czyli naukę orientacji w terenie).
Sam na własnym przykładzie mogę powiedzieć, że korzystając z map papierowych (dobrych i aktualnych) zdobywa się doświadczenie i następnym razem przejadę już trasę bez zaglądania do mapy, czy zbędnego błądzenia.
Idąc trochę za modą i jednocześnie będąc już trochę wygodny dwa lata jeżdżę z nawigacją. Wiesz, co Ci powiem, wiedząc, że nawigacja "myśli" za mnie nie skupiam się tak na drodze, nie obserwuję dokładnie drogowskazów tylko czekam na polecenia z nawigacji samochodowej. Sam się już kilka razy złapałem na tym, że jadąc tą samą trasą już bez nawigacji mocno gimnastykowałem się jak jechać, gdzie skręcić itp.
Dlatego też odradzam w Twoim przypadku nawigację, natomiast proponuję zakup dobrej i aktualnej mapy samochodowej, rozpoczęcie nauki od krótszych wycieczek, a przede wszystkim wcześniejsze przygotowanie trasy na podstawie mapy i podczas jazdy dokładną obserwację znaków i drogowskazów.
Myślę, że z czasem spokojnie będziesz orientował się w terenie -
Brak orientacji w terenie to min. brak fizycznej mozliwosci zorientowania mapy wzgledem otoczenia.
Mapa (dla osoby majacej ten problem) jest najwyzej siatka kresek i figur geometrycznych.
-
Mapa (dla osoby majacej ten problem) jest najwyzej siatka kresek i figur geometrycznych.
Dlatego proponowałem konfrontację mapy z rzeczywistością rozpoczynając od krótkich tras.
W miarę zdobywania doświadczenia trasy można wydłużać. -
Jak ktoś ma za dużo czasu na samokształcenie, to polecam zainstalować Linuksa, najlepiej LFS.
O wiele szybciej, łatwiej (i w efekcie taniej) nauczyć się obsługi urządzeń nawigacyjnych, dzięki którym możesz poruszać się od razu po całej europie, zamiast małymi kroczkami do czterdziestki "opanować" zakres połowy większego miasta.
Ale to już jak kto lubi i ile ma czasu
-
tak, kolega ma problem z orientacją po mieście, a Ty go do Europy pchasz...
Zlituj się... -
Z nawi?
Skoro i tak prawie nigdy nie wiesz gdzie jesteś, jest Ci obojętne gdzie jesteś.
Ważne jest dokąd zmierzasz, nawi sama zgadnie (no, nie zawsze, ale można polegać) gdzie jesteś i wiele (dziesiąt?) lat pracy matematyków i programistów w przeszłości złożyło się na kilka całkiem sprawnych algorytmów wyznaczania najsmaczniejszej trasy z punktu A do punktu B.
Kolega ma problem z orientacją, ale nie jest głupi. Te kilka komicznych sytuacji, gdzie nawi każe wjechać pod prąd, w ścianę albo skoczyć z przepaści będzie w stanie rozpoznać i potraktować z należytą dawką humoru. Ominąć, a za sekundę pojawi się trasa policzona rozsądniej.
Jak ktoś chce koniecznie mieszkać w jaskini i latami dochodzić do bezstresowego wyjazdu poza miasto (oczywiście, z plecakiem map i atlasów), to nic dziwnego, że strach za granicę
-
szkoda słów...
Proponuję też zacząć ludzi uczyć jeździć na bolidach F1 - bo tam przecież mądrzy ludzie też wymyślili bezpieczny bolid. Więc po co się tłuc "w jaskiniach" z corsmi, punto i innymi pojazdami z WORD.
Przecież tam wypadki zdarzają się zdarzają rzadziej... wystarczy myśleć.
To nie pierwszy wątek w którym przekonuję się co do Twojego pojmowania świata. Zrób wszystkim przysługę i zachowaj te durnoty dla siebie, bo mam wrażenie, że piszesz co Ci ślina na klawiaturę przyniesie. -
O co tyle szumu, będzie chciał to sobie navi kupi, na wiosnę kiedy czas na wyjazd nad wodę, przecież nawigacja to też taka "elekroniczna mapa" bardziej przypomniałbym sobie znaki informacyjne i znaki kierunku i miejscowości
-
Po to, że navi jak każda elektronika może zawieźć. I wtedy będzie chłopak miał problem.
"Stare" podejście go nie zawiedzie, a i przyda się tam, gdzie np. navi nie będzie widziało drogi. Poza tym zaczynając naukę z mapą, kolega nauczy się myśleć przestrzennie. A tak to będzie tylko ślepo jechał za navi bez zmian. -
Fakt kiedyś nawigacji nie było a ludzie jezdzili.
Póki co nie kupiłem. Zgubiłem się ostatnio we własnym mieście bo mi rondo zamknęli. Pojechałem za znakiem objazd to wyjechałem nie tam gdzie chciałem i w końcu skończyłem w punkcie wyjścia heh.
Jest tez sukces, zajechałem z Rybnika do Jastrzębia bez pomyłki (pamiętałem trasę trochę przez mglę tak, bo kiedyś tam busem jechałem. Niestety nie znam fotoradarów, no ale może zdjęcia nie dostanę, bo jak zauważyłem to zacząłem hamować.
Navi na razie muszę odpuścić bo autko stoi w warsztacie i teraz to i tak się trochę wykosztuję.
Staram się patrzeć na drogowskazy nawet gdy wiem gdzie jechać. Mapę mam, ale jeszcze nie używałem. Mój ostatni patent to sprawdzanie na mapie google trasy i ilości km, potem według wskazania licznika km oraz ważnych punktów np. duży market, jestem w stanie określić w którym momencie trasy jestem -
I to jest prawidłowa ścieżka.
Jak już podłapiesz trochę orientacji to wtedy navi może pomóc.
Wyręczanie się od razu navi jest pójściem na łatwiznę, które się sprawdza do momentu zgodności trasy z mapą wgraną do navi. Jednak jak to elektronika - lubi płatać figle.
Jak sam słusznie stwierdziłeś - kiedyś navi nie było i ludzie też jeździli. -
Jak ktoś ma za dużo czasu na samokształcenie, to polecam zainstalować Linuksa, najlepiej LFS.
Chciałeś być dowcipny
O wiele szybciej, łatwiej (i w efekcie taniej) nauczyć się obsługi urządzeń nawigacyjnych, dzięki którym możesz poruszać się od razu po całej europie, zamiast małymi kroczkami do czterdziestki "opanować" zakres połowy większego miasta.
Rozumiem, że Ty też od razu poszedłeś do szkoły średniej, a nie małymi kroczkami poprzez podstawówkę i inne szkoły przeszedłeś całą ścieżkę edukacyjną
Kolega ma się nauczyć orientować w terenie, a nie na ślepo jechać, gdzie mu nawigacja pokaże - gdzie tu nauka, o której pisał autor wątku
Ale to już jak kto lubi i ile ma czasu
I nadal jesteś do swojej metody przekonany
Może podam swój przykład z wakacji, gdy jak najbardziej korzystałem również z nawigacji.
Tak się złożyło, że jadąc na Suwalszczyznę przejeżdżałem również przez Elbląg, gdzie remontowany był wjazd do miasta i przy okazji na budowanym rozjeździe zamknięto drogę, w którą ja miałem skręcić. Ponieważ nawigacja usilnie namawiała mnie na skręt w zamkniętą drogą postanowiłem dać sobie radę sam zwracając już tradycyjnie uwagę na tablice informacyjne i numerację dróg (po prostu bez względu na nawigację i tak znałem numery dróg, którymi miałem jechać). Przejazd odbył się bezproblemowo, choć na pewno mieszkańcy Elbląga znali lepsze skróty.
Wracając po kilkunastu dniach postanowiłem tym razem posłuchać się nawigacji, bo przecież nawet po zjechaniu z trasy po chwili zostaje wyznaczona kolejna droga. Wiesz co, Automapa kazała mi skręcić, gdzie odcinek był akurat zamknięty. Oczywiście tym się nie przejąłem tylko jechałem dalej, bo przecież za chwilę zostanie wyznaczona alternatywna trasa. Rzeczywiście, po chwili zauważyłem, że nawigacja przeliczyła trasę i po kilkuset metrach nakazała zawrócić. Dostosowałem się do polecenia i zawróciłem. Jechałem ładnych kilka kilometrów, po czym kolejny komunikat, aby wykonać manewry i wjechać na drogę. Szybko zorientowałem się, że to przecież ta sama trasa, którą już jechałem. Pomyślałem jednak, że być może dostanę komunikat, aby skręcić w inną drogę. Oczywiście to nie nastąpiło, tylko po kilku kilometrach znów miałem zjechać w tą zamkniętą drogę, a gdy tego nie zrobiłem (bo nie mogłem) zaczęła się powtórka z rozrywki, czyli komunikaty o zawróceniu.
Wiesz co, wyłączyłem nawigację i ponownie korzystając z drogowskazów i numeracji dróg bezproblemowo wyjechałem z Elbląga, mimo że musiałem jechać przez same centrum miasta.Dlatego twierdzę, że do nauki orientacji w terenie nawigacja samochodowa jest złym rozwiązaniem. Oczywiście będąc szczególnie w obcym mieście warto z niej skorzystać, choć i tak warto obserwować tablice informacyjne (drogowskazy) i na bieżąco kontrolować pokonywaną trasę.
-
Chciałeś być
dowcipnyZnam temat od jakiegoś czasu i z szerszej niż jeden punkt perspektywy. Mnie to śmieszy, przykro mi, że nie podzielasz mojego poczucia humoru
Rozumiem, że Ty też
od razu poszedłeś do szkoły średniej, a nie małymi kroczkami poprzez podstawówkę i
inne szkoły przeszedłeś całą ścieżkę edukacyjnąNie, po prostu spotkałem się z tym problemem (może nawet jaskrawiej występującym niż w przypadku autora wątku) i znalazłem rozwiązanie, które działa w 100%.
Nawi to nie jest wyższa szkoła jazdy, tylko podróż pociągiem - skuteczna droga na skróty.
Ale to już wszystko wcześniej napisałem, a kto co z tego sobie wybrał i wywnioskował, to już nie mam nad tym kontroli.
Kolega ma się
nauczyć orientować w terenie,Czasem można się nauczyć, czasem jest to fizycznie niemożliwe, albo wyjątkowo trudne.
a nie na ślepo jechać, gdzie mu nawigacja
pokaże - gdzie tu nauka, o której pisał autor wątkuNauka dla samej nauki, to piękna dziedzina życia - ale jeśli chcesz po prostu dojechać na miejsce, to co złego w posługiwaniu się narzędziem, które właśnie po to zostało stworzone?
I nadal jesteś do
swojej metody przekonanyBo (przynajmniej w moim wypadku) tylko to działa. I, wyobraź sobie, działa cały czas, już od kilku lat (wcześniej nawigacje były luksusem).
Może podam swój
przykład z wakacji, gdy jak najbardziej korzystałem również z nawigacji.
Tak się złożyło, że
jadąc na Suwalszczyznę przejeżdżałem również przez Elbląg, gdzie remontowany był
wjazd do miasta i przy okazji na budowanym rozjeździe zamknięto drogę, w którą ja
miałem skręcić. Ponieważ nawigacja usilnie namawiała mnie na skręt w zamkniętą drogą
postanowiłem dać sobie radę sam zwracając już tradycyjnie uwagę na tablice
informacyjne i numerację dróg (po prostu bez względu na nawigację i tak znałem
numery dróg, którymi miałem jechać). Przejazd odbył się bezproblemowo, choć na pewno
mieszkańcy Elbląga znali lepsze skróty.Na tym właśnie polega poprawne korzystanie z nawigacji. Jedziesz za jej wskazaniami dokąd się da, jeśli dalej się nie da, wybierasz losową inną drogę i po kilku(nastu) kilometrach znajduje się nowa trasa.
Stosunkowo prosty i skuteczny algorytm.
Wracając po
kilkunastu dniach postanowiłem tym razem posłuchać się nawigacji, bo przecież nawet
po zjechaniu z trasy po chwili zostaje wyznaczona kolejna droga. Wiesz co, Automapa
kazała mi skręcić, gdzie odcinek był akurat zamknięty. Oczywiście tym się nie
przejąłem tylko jechałem dalej, bo przecież za chwilę zostanie wyznaczona
alternatywna trasa. Rzeczywiście, po chwili zauważyłem, że nawigacja przeliczyła
trasę i po kilkuset metrach nakazała zawrócić. Dostosowałem się do polecenia i
zawróciłem. Jechałem ładnych kilka kilometrów, po czym kolejny komunikat, aby
wykonać manewry i wjechać na drogę. Szybko zorientowałem się, że to przecież ta sama
trasa, którą już jechałem. Pomyślałem jednak, że być może dostanę komunikat, aby
skręcić w inną drogę. Oczywiście to nie nastąpiło, tylko po kilku kilometrach znów
miałem zjechać w tą zamkniętą drogę, a gdy tego nie zrobiłem (bo nie mogłem) zaczęła
się powtórka z rozrywki, czyli komunikaty o zawróceniu.Brak orientacji nie oznacza braku mózgu. O wiele łatwiej zrozumieć działanie (a można to wręcz skonfigurować) mechanizmu wyznaczania trasy, niż wyczarować kierunek z abstrakcyjnego dzieła sztuki nowoczesnej (czyt. papierowa mapa).
Wiesz co,
wyłączyłem nawigację i ponownie korzystając z drogowskazów i numeracji dróg
bezproblemowo wyjechałem z Elbląga, mimo że musiałem jechać przez same centrum
miasta.Brawo, przechytrzyłeś Automapę, możesz być z siebie dumny
Dlatego twierdzę,
że do nauki orientacji w terenie nawigacja samochodowa jest złym
rozwiązaniem.To się zgadza. Tego nikt nie kwestionuje.
Oczywiście będąc szczególnie w obcym mieście warto z niej skorzystać,
choć i tak warto obserwować tablice informacyjne (drogowskazy) i na bieżąco
kontrolować pokonywaną trasę.Czy ktoś napisał,. że po włączeniu nawigacji należy zasłonić przednią szybę i zatkać uszy?
Jechałem kiedyś przez Kraków o komórce z TrekBuddy (nastąpiła ta wieszczona katastrofa - awaria nawigacji samochodowej - oh! ah! co za strach!), gdzie jedynym wskazaniem była zielona strzałka pokazująca kierunek, do którego zmierzam (coś jak w GTA 1).
I to wystarczało.
Bo nie byłem tępym lemingiem z zachodniej trasy, który wjeżdża do jeziora, bo haj-tek-gadżet mu kazał.
Potrafię przemieszczać się samochodem i nie mam z tym problemów - jedynie z orientacją mam problem. I ta zielona strzałka ten problem rozwiązywała. To ja wybierałem trasę, ulice, skrzyżowania itd.
Bez nawigacji było by mi wszystko jedno, czy jadę do celu, czy w przeciwnym kierunku.
-
Zrób wszystkim
przysługę i zachowaj te durnoty dla siebie, bo mam wrażenie, że piszesz co Ci ślina
na klawiaturę przyniesie.Plonk, bo cóż pozostaje
-
Na tym właśnie
polega poprawne korzystanie z nawigacji. Jedziesz za jej wskazaniami dokąd się da,
jeśli dalej się nie da, wybierasz losową inną drogę i po kilku(nastu) kilometrach
znajduje się nowa trasa.Że co ?
Za przeproszeniem, gadasz bzdury. O ile w mieście można sobie pozwolić na "skok w bok" i losowy wybór drogi, tak aby po owych 10km nawigacja wreszcie mogła wytyczyć całkiem nową trasę, to w bardziej dzikich terenach nadrobisz 20km a i nawet 50km i wrócisz w to samo miejsce....
W takich przypadkach nic nie działa lepiej od starej klasycznej mapy.Stosunkowo prosty i
skuteczny algorytm.Taa... patrz wyżej.
Brak orientacji nie
oznacza braku mózgu. O wiele łatwiej zrozumieć działanie (a można to wręcz
skonfigurować) mechanizmu wyznaczania trasy, niż wyczarować kierunek z
abstrakcyjnego dzieła sztuki nowoczesnej (czyt. papierowa mapa).Więc chodzi o to, aby nauczyć się czytać mapę, a nie słuchać automatu a w razie problemów "skoczymy w bok 10km, to może coś innego wymyśli"...
W ten sposób można i małpę wytrenować, aby kierowała się zawsze tam, gdzie wskazuje strzałka.Jechałem kiedyś
przez Kraków o komórce z TrekBuddy (nastąpiła ta wieszczona katastrofa - awaria
nawigacji samochodowej - oh! ah! co za strach!), gdzie jedynym wskazaniem była
zielona strzałka pokazująca kierunek, do którego zmierzam (coś jak w GTA 1).
I to wystarczało.Zielona strzałka to też nawigacja, choć całkiem uproszczona...
Dojechać z taką wskazówką w mieście to nie problem.Bo nie byłem tępym
lemingiem z zachodniej trasy, który wjeżdża do jeziora, bo haj-tek-gadżet mu kazał.
Potrafię
przemieszczać się samochodem i nie mam z tym problemów - jedynie z orientacją mam
problem. I ta zielona strzałka ten problem rozwiązywała. To ja wybierałem trasę,
ulice, skrzyżowania itd.Bo cały czas miałeś podpowiedź. Cel był wskazany wprost. To jak dojazd w Warszawie do PKiN, bo z wielu miejsc go widać.
-
Dlatego twierdzę,
że do nauki orientacji w terenie nawigacja samochodowa jest złym
rozwiązaniem.To się zgadza. Tego nikt nie kwestionuje.
W sumie ja zakwestionuję. Można włączyć widok 2d i używać bez wyznaczania trasy. Wtedy można się upewnić, że patrzymy na prawidłowy fragment mapy. Zawsze to jedna czynność do opanowania mniej(w sensie jednoczesnego opanowania). Odpada element niepewności "Czy ja patrzę na dobry kawałek mapy?"
-
Że co ?
Za przeproszeniem,
gadasz bzdury.Skoro w mieście działa, to nie są to bzdury. Poza miastem albo jest jakaś wioska, przez którą znajdziesz objazd - wtedy nawigacja go znajdzie, albo nie ma wioski i musisz czekać, aż straż pożarna zmyje zwłoki z asfaltu i odkorkuje drogę.
W takich
przypadkach nic nie działa lepiej od starej klasycznej mapy.Pod jednym warunkiem - mapa działa. Ja nawet jej nie wożę, szkoda mi miejsca w schowku. Jeśli miałbym ochotę oglądać obrazki, woziłbym komiks
Więc chodzi o to,
aby nauczyć się czytać mapę, a nie słuchać automatuJak już pisałem, nauka dla samej nauki, to szlachetna dyscyplina. Ale IMVHO chodzi o to, żeby dojechać do celu.
a w razie problemów "skoczymy w
bok 10km, to może coś innego wymyśli"...Skoro zapłaciłem te całe 150,- to niech myśli. Lubie, kiedy moje pieniądze pracują
W ten sposób można
i małpę wytrenować, aby kierowała się zawsze tam, gdzie wskazuje strzałka.Robić rzeczy banalnie proste, to nie hańba.
Zielona strzałka to
też nawigacja, choć całkiem uproszczona...
Dojechać z taką
wskazówką w mieście to nie problem.Zaczynasz łapać
Bo cały czas miałeś
podpowiedź. Cel był wskazany wprost. To jak dojazd w Warszawie do PKiN, bo z wielu
miejsc go widać.O, to to. Właśnie po to mam.
Większość ludzi wspomaga braki arytmetyki kalkulatorem, część (ci najmądrzejsi) ludzi wspomaga swoje braki logicznego rozumowania Prologiem, prawie wszyscy ludzie wspomagają swoje braki w szybkim przemieszczaniu się samochodami.
Ja dodatkowo swój brak orientacji wspomagam GPS-em. Piloci samolotów, kapitanowie statków mogą, ja też mogę.
Ale jak ktoś chce trenować swój mózg dla sportu - popieram
-
prawie wszyscy ludzie wspomagają swoje braki
w szybkim przemieszczaniu się samochodami.To mnie rozwaliło. Czyli Ci co mają auta mają braki w szybkim przemieszczaniu się? A Ci co aut nie mają, to mają wrodzony teleport
To z zajmowaniem miejsce przez mapę też jest dobre. Jeszcze koło zapasowe rozumiem, bo faktycznie zajmuje miejsce. Ale mapa? no proszę Cię.
Piloci samolotów, kapitanowie statków mogą, ja też mogę.
Tak, tylko weź pod uwagę, że oni nie mają pkt odniesienia w otoczeniu, ktorym sie znajdują.
Nie chcę z Tobą dyskutować, bo już w innych wątkach przekonałem się, że argumenty inne niż Twoje do Ciebie nie docierają, więc dyskusja nie ma sensu.
Chcesz iść po najprostszej linii oporu to ok, Twoja sprawa.To, że Ty nie potrafiłeś się nauczyć orientacji w terenie, to nie znaczy, że musisz gasić chęci autora do nauki. Bo mam takie wrażenie, jakbyś chciał powiedzieć, że mapa fajnie, ale po wałka nad nią siedzieć jak jest GPS któremu mogę zaufać i jakoś zawsze dojadę.
A nie do końca o to chodzi. Elektronika może być zawodna... -
Skoro w mieście
działa, to nie są to bzdury. Poza miastem albo jest jakaś wioska, przez którą
znajdziesz objazd - wtedy nawigacja go znajdzie, albo nie ma wioski i musisz czekać,
aż straż pożarna zmyje zwłoki z asfaltu i odkorkuje drogę.Tyle, że w mieście jak będziesz chciał objechać zator, zużyjesz 1km, na wsi 10km a gdzieś dalej to będzie 50km lub i nawet może 100km... Wtedy nawigacja ganiająca cię w kółko do tego samego puntu ci nic nie wda, wręcz cię zdenerwuje...
A mając mapę bierzesz ją w łapkę i widzisz co jest grane...Robię trasy i to dość długie... Owszem nawigacja pomaga znaleźć miejsce, pod warunkiem że to co spotkasz na drodze jest takie samo jak wgrane w pamięć urządzenia.
Ale droga taka nie jest, jest zbyt dynamiczna i niestety, mimo coraz lepszych nawigacji jeszcze dużo im brakuje...Pod jednym
warunkiem - mapa działa. Ja nawet jej nie wożę, szkoda mi miejsca w schowku. Jeśli
miałbym ochotę oglądać obrazki, woziłbym komiksJa wolę oglądać obrazki za oknem...
Jak już pisałem,
nauka dla samej nauki, to szlachetna dyscyplina. Ale IMVHO chodzi o to, żeby
dojechać do celu.Ale nikt nie mówi, że ma się uczyć tylko w celu samej nauki. Ma nauczyć się orientować właśnie po to, aby się nie gubić. I nie tylko wtedy orientacja się przydaje...
Skoro zapłaciłem te
całe 150,- to niech myśli. Lubie, kiedy moje pieniądze pracująZnam lepsze sposoby wydania pieniędzy... pomijam już fakt, że z pracą to to nie ma nic wspólnego.
Większość ludzi
wspomaga braki arytmetyki kalkulatorem, część (ci najmądrzejsi) ludzi wspomaga swoje
braki logicznego rozumowania Prologiem, prawie wszyscy ludzie wspomagają swoje braki
w szybkim przemieszczaniu się samochodami.
Ja dodatkowo swój
brak orientacji wspomagam GPS-em. Piloci samolotów, kapitanowie statków mogą, ja też
mogę.Wspomóc tak, ale nie zastępować.
Wspomagasz, ale gdyby jej nie było, to też byś trafił.
Gdybyś nie miał samochodu, to idąc też byś dotarł.
Znając zasady mnożenia tez policzysz 331 x 285, owszem zajmie ci to znacznie dłużej niż z kalkulatorem, ale dasz radę... Trzeba nauczyć chłopaka podstaw , a nie dać mu od razu gotowe rozwiązanie. O to tu chodzi. -
Trzeba nauczyć chłopaka podstaw , a nie dać mu od
razu gotowe rozwiązanie. O to tu chodzi.O to to