Pytanie o "ekonomikę"

kokeeno

Oj nieprawda i to duża nieprawda!
Moment w dieslu nie wynika z zastosowania turbin, gdyż
jak ją wymontujesz to diesel pozostanie dieslem i
charakterystyka, a raczej stosunek mocy do momentu
cały czas pozostanie wysoki.
Dla poparcia mojej tezy:
mamy do dyspozycji dwa samochody:
VW Jetta rocznik 1983 silnik 1600 Diesel moc 54KM Moment

104Nm.
Suzuki Swift rocznik 1994 silnik 1600 benzyna 92KM
Moment 133Nm.
Pierwszy z nich - technologia sięgająca końca lat 70tych
(po dołożeniu turbiny ma już 70KM i 133Nm), drugi -
technologię znasz.
Jeśli porównac te dwa samochody z różnych epok to chyba
różnice w osiagach powinny byc znaczne - a nie są!
Spróbuj się pobawic na 5-tym biegu od 100km/h z
współczesnym dieslem - bena nie ma szans, a
spalanie? Tu jest juz ból - Octavia 1,9TDi przy
jeździe z prędkością 160km/h łyka około 6l/100km.
To sa fakty i mówcie co chcecie ale przyszlośc
należy do diesli.

Czyli przy tych samych pojemnościach zarówno moc, jak i moment w wolnossącym dieslu są niezbyt zachęcające...
Jednostka napędowa Swifta była jedną z nowocześniejszych w swoim czasie i przez lata została tak naprawdę niezbyt mocno zmieniona.

Octavia 1,9 TDI 110KM potrafi łyknąć i 10l przy 160km (zależy kto jedzie).

Na benzynce troszkę inaczej się jeździ i nie wyprzedza na piątym biegu.

Stosunek momentu do mocy niewiele Ci powie, bo moc jest zależna proporcjonalnie od obrotów i od momentu - skoro diesel ma niższe obroty użyteczne (i to sporo), to przy tej samej mocy będzie miał wyższy moment - to jest oczywiste - argument, moim zdaniem, zupełnie nietrafiony.

Najważniejszą cechą diesla jest jednak oszczędność - i to nie na trasie, a w mieście - o ile jest delikatnie używany. Z benzyny przy tej samej pojemności da się wyciągnąć znacznie więcej mocy - kosztem żarłoczności. Przyszłość raczej nie należy do diesli, ani do benzyny - skłaniam się ku silnikowi elektrycznemu (albo i kilku, jak w przypadku "elektrycznego" lancera "misiuwisi") - konieczne jest tylko opracowanie szybko ładujących się akumulatorów z odpowiednio dużą pojemnością. Silnik elektryczny ma jedną i to naprawdę wielką przewagę nad spalinowymi - maksymalny moment jest dostępny już od naprawdę niewielkich obrotów przez co moc rośnie liniowo w porównaniu z obrotami.

Pietya

Stosunek momentu do mocy niewiele Ci powie, bo moc jest zależna proporcjonalnie od obrotów i od
momentu - skoro diesel ma niższe obroty użyteczne (i to sporo), to przy tej samej mocy
będzie miał wyższy moment - to jest oczywiste - argument, moim zdaniem, zupełnie
nietrafiony.
<img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />

Ok, fajnie. Tylko że moc mierzona w kW, bądź w KM jak kto woli, przekłada się bardziej na Vmax, nie na kopyto.
Ja wolę miec kopyto i elastycznośc (stąd im większy momet tym lepiej) a nie prędkośc maksymalną 250kmph na przykład jak i tak w Polsce jej nie uzyję <img src="/images/graemlins/cfaniaczek.gif" alt="" />

kokeeno

Ok, fajnie. Tylko że moc mierzona w kW, bądź w KM jak
kto woli, przekłada się bardziej na Vmax, nie na
kopyto.
Ja wolę miec kopyto i elastycznośc (stąd im większy
momet tym lepiej) a nie prędkośc maksymalną 250kmph
na przykład jak i tak w Polsce jej nie uzyję

Hmm, piszesz o mocy maksymalnej i momencie maksymalnym, a ważny jest przebieg momentu (i ściśle związany z nim przebieg mocy). Auta o podobnej mocy maksymalnej mogą się zupełnie inaczej zachowywać w zależności od: przebiegu momentu (im wyższy przy niższych obrotach), przełożeń skrzyni biegów na poszczególnych biegach itd...

Co z tego, że w dieslu czuć "kopa" przy niskich obrotach - skoro czuć go krótko i zaraz trzeba zmieniać bieg - przy 3-4 tys. obr/min - na benzynie można pociągnąć do 5500-6500 tys obr/min (w gti więcej).

Mam w paskudzie tak sobie zestopniowane biegi I i II - nic nie czuć przyspieszenia, dopiero od III delikatnie wciska w fotel, a można wyprzedzać i na piątce - czasy może nie są powalające 80-120km/h robi na piątce w 15-16 sekund, natomiast nigdy nie byłem na tyle głupi, aby przyspieszać na tym biegu w tym zakresie - za niskie obroty - inaczej jeździ się dieslem inaczej beznyną. Ja bym najchętniej wybrał silnik elektryczny. Ale to jeszcze przyszłość...

Ralph

To sa fakty i mówcie co chcecie ale przyszlośc należy do diesli.

W lotnictwie też zaczynają się powoli przekonywać do diesli. Są już pierwsze samoloty z takimi silnikami, przy naprawdę niezłej mocy palą duuuużo mniej, a w samolotach koszt paliwa to spory procent wydatków.

piter34

Oj nieprawda i to duża nieprawda!
Moment w dieslu nie wynika z zastosowania turbin, gdyż jak ją wymontujesz to diesel pozostanie
dieslem i charakterystyka, a raczej stosunek mocy do momentu cały czas pozostanie wysoki.

Napisałem, że fakt, iż "silniki diesla maja wiekszy moment obrotowy z tej samej pojemnosci niz silniki benzynowe", wynika z zastosowania turbo (jeśli turbo nie ma w benzynie), a Ty twierdzisz, że to nieprawda???
Zerknij sobie do dowolnego katalogu z danymi technicznymi i przekonaj się na własne oczy!
Ależ prawda, prawda! <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />

Dla poparcia mojej tezy:
mamy do dyspozycji dwa samochody:
VW Jetta rocznik 1983 silnik 1600 Diesel moc 54KM Moment - 104Nm.
Suzuki Swift rocznik 1994 silnik 1600 benzyna 92KM Moment 133Nm.
Pierwszy z nich - technologia sięgająca końca lat 70tych (po dołożeniu turbiny ma już 70KM i
133Nm), drugi - technologię znasz.
Jeśli porównac te dwa samochody z różnych epok to chyba różnice w osiagach powinny byc znaczne -
a nie są!

Zapewniam Cię, że różnice będą powalające...
Przecież każdy ślepy widzi, że Jetta ma do dyspozycji max 104Nm, a Swift o 30Nm więcej. Nie wiem skąd wymyśliłeś, że nie ma różnicy w osiągach.

Dla poparcia mojej tezy porównajmy dwa silniki o podobnej wielkości maksymalnego momentu obrotowego i masie: Rover 214 Si i Skoda Felicia 1.9 SDI. Świetny przykład, że w benzynie mamy więcej Nm z jednego litra pojemności. <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />

Roverek ma 127Nm/3000rpm, a Skoda 125Nm/2850rpm
Przyspieszenie 0-100kmh, odpowiednio 10,6s i 15,6s.
Elastyczność 80-120kmh na V biegu, odpowiednio 15,2s i 27,3s.
W każdym innym zakresie prędkości i obrotów wolnossąca benzyna bije na głowę wolnossącego diesla (w tym przypadku)

Spróbuj się pobawic na 5-tym biegu od 100km/h z współczesnym dieslem - bena nie
ma szans, a spalanie?

Z dieslem czy turbodieslem?
Nie jest tak jak mówisz. Daj mi Passata 1.8 turbo i Passata 1.9 TDI i wtedy możemy pogadać.

piter34

Hmm, piszesz o mocy maksymalnej i momencie maksymalnym, a ważny jest przebieg momentu (i ściśle
związany z nim przebieg mocy). Auta o podobnej mocy maksymalnej mogą się zupełnie inaczej
zachowywać w zależności od: przebiegu momentu (im wyższy przy niższych obrotach), przełożeń
skrzyni biegów na poszczególnych biegach itd...

Podbudowałeś mnie. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

kokeeno

Podbudowałeś mnie.

Ciemu? <img src="/images/graemlins/cfaniaczek.gif" alt="" />

Kierowcy dzielą się na:

zwolenników momentu (turbo dieslowcy)
zwolenników mocy (zacięci obrońcy wolnossącej benzynki),
takich, którzy mają pojęcie o tym, że mając wyższy moment na danych obrotach osiągają przez to wyższą moc <img src="/images/graemlins/zakrecony.gif" alt="" />

bartek

Daj mi Passata 1.8 turbo i
Passata 1.9 TDI i wtedy możemy pogadać.

bierz paska 1.8t i 1.9 T[color:"red"]DI[/color] <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

nie muszę chyba mówić jaki będzie wynik <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Piter no offence ale silniki TDI(V.A.G) robią się już szybsze od benzyn i raczej już się to nie zmieni.

Zobacz V10 TDI - 780Nm w serii,która turbobenzna ma takie parametry <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" />

podam głupi przykład: wyscigi na 1/4 mili - zobacz jakiej mocy musi być turbo benzyna,aby dogonic diesla

piter34

bierz paska 1.8t i 1.9 TDI
nie muszę chyba mówić jaki będzie wynik

Nie do końca rozumiem. Ja chcę porównać ten sam samochód wyposażony w silniki o zbliżonej pojemności i mocy.

Piter no offence ale silniki TDI(V.A.G) robią się już szybsze od benzyn i raczej już się to nie
zmieni.
Zobacz V10 TDI - 780Nm w serii,która turbobenzna ma takie parametry

Nie o tym dyskusja. <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

podam głupi przykład: wyscigi na 1/4 mili - zobacz jakiej mocy musi być turbo benzyna,aby
dogonic diesla

Nie wiem. Nie pasjonuję się 1/4 mili. Podaj mi jakieś fakty.
Czy 1.9 TDI 130KM łyknie na 1/4 mili 1.8T 150KM?

piter34

Ciemu?
Kierowcy dzielą się na:

zwolenników momentu (turbo dieslowcy)

zwolenników mocy (zacięci obrońcy wolnossącej benzynki),

takich, którzy mają pojęcie o tym, że mając wyższy moment na danych obrotach osiągają przez to
wyższą moc

Podbudowałeś mnie dlatego, że jesteś wyznawcą trzeciej opcji.

kokeeno

Podbudowałeś mnie dlatego, że jesteś wyznawcą trzeciej
opcji.

Elementarna fizyka Drogi Watsonie <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

bartek

Nie do końca rozumiem. Ja chcę porównać ten sam samochód
wyposażony w silniki o zbliżonej pojemności i mocy.

T[color:"red"]DI [/color] ma 130 chyba koników 1.8t 150.
nie da rady objechać benzyną tego diesla <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Czy 1.9 TDI 130KM łyknie na 1/4 mili 1.8T 150KM?
łyknie.

ibiza diesel 220km robi czasy porównywalne z 300km benzynową.

kokeeno

TDI ma 130 chyba koników 1.8t 150.
nie da rady objechać benzyną tego diesla
łyknie.
ibiza diesel 220km robi czasy porównywalne z 300km
benzynową.

Te czerwone TDI w Skodzilli mają standarowo 110KM, po sczipowaniu dopiero 130KM.

Trzeba zobaczyć, jak rozkłada się moment...

W wyścigach F1 nie widziałem za dużo diesli <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />
W WRC też nie...

bartek

Te czerwone TDI w Skodzilli mają standarowo 110KM, po
sczipowaniu dopiero 130KM.
Trzeba zobaczyć, jak rozkłada się moment...
W wyścigach F1 nie widziałem za dużo diesli
W WRC też nie...

ale juz diesle w rajdach stosują.
dajmy inżynierom troche czasu,a zobaczysz jak będa wymiatały.

dodam iż nie jestem zwolennikiem diesli,ale te silniki się cały czas rozwijają.

piter34

TDI ma 130 chyba koników 1.8t 150.
nie da rady objechać benzyną tego diesla
łyknie.

Tak dla porównania zrobiłem sobie test w CarTeście. Passat 1.8 150KM i Ibiza 1.9 130KM (bo nie mam wpisanego VW).

0-100kmh 9.9s i 9.2s na korzyść TDI
1/4 mili 16.8s i 16.4s na korzyść TDI
40-80kmh na IV biegu 9.2s i 25.4s na korzyść benzynki
60-100kmh na IV biegu 9s i 11.1s na korzyść benzynki
80-120kmh na V biegu 12.6s i 9.1s na korzyść TDI

Wyniki są oczywiście pogladowe.

ibiza diesel 220km robi czasy porównywalne z 300km benzynową.

Nie uwierzę póki nie zobaczę. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

ade

w zyciu diesel z podobnej wielkosci silnikiem nie pojedzie tak jak benzyna...

nie chce mi sie szukac czasow ale porownajcie sobie wyniki samochodow FWD z klasy diesel i samochodow z klasy TURBO.. www.sss.info.pl

samochody z klasy mini+ (do 1550cm3) jezdza podobnie jak diesle z nieskonczona pojemnoscia...

co z tego, ze diesel mniej pali jak jest duzo drozszy w zakupie i w serwisie?? gorzej sie prowadzi (ciezszy silnik) i ogolnie brzmi jak traktor:D

a co do mierzenia elastycznosci na danym biegu to najdurniejszy wymysl jak moze byc... kazdy silnik ma inna skrzynie i z innymi predkosciami sie jezdzi na danym biegu....

mozna mierzyc przyspieszenie powiedzmy 60-120 ale na optymalnym biegu/biegach, a nie na jednym... jade 80 jak chce sie zebrac szybko to wbijam 3 dokrecam sie do tych 120, daje 4 wyprzedzam co mam wyprzedzic wbijam 5 i jade dalej... jak komus sie nie chce zmienia cbiegow to niech jezdzi mpk/pkp:P

nie mowie, ze diesle sa zle... jak ktos jest juz w podeszlym wieku, jezdzi sobie spokojnie bez szalenstw i zalezy mu na ekonomi to bierze diesla...

ale diesle w malych autach to wg mnie nie porozumienie

bartek

nie mowie, ze diesle sa zle... jak ktos jest juz w
podeszlym wieku, jezdzi sobie spokojnie bez
szalenstw i zalezy mu na ekonomi to bierze
diesla...

kiedyś colin napisał po takiej wypowiedzi,że odrazu widać że gość nie jeździł dłubanym dieslem <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

ja też nie jeździłem( <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> ) ale z wielka przyjemnośćią jako nastepne autko ogarnę dieselka <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" />

NaczelnyFilozof

ja też nie jeździłem( ) ale z wielka przyjemnośćią jako nastepne autko ogarnę dieselka

Miałem okazje jeździć turbodieslem. Koputo słabe. Mułowaty. Chodziło jak traktor. Jedyna zaleta to super widoczność <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Ford Transit 2,5 TD chyba '98 <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

fetorman

Miałem okazje jeździć turbodieslem. Koputo słabe. Mułowaty. Chodziło jak traktor. Jedyna zaleta
to super widoczność Ford Transit 2,5 TD chyba '98

Hehe Ford Transit 2.5D '94 wolnossacy to jest dopiero mulek <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />
Ale potwierdzam widocznosc doskonala i super sie jezdzi <img src="/images/graemlins/skromny.gif" alt="" />

piter34

w zyciu diesel z podobnej wielkosci silnikiem nie pojedzie tak jak benzyna...
nie chce mi sie szukac czasow ale porownajcie sobie wyniki samochodow FWD z klasy diesel i
samochodow z klasy TURBO.. www.sss.info.pl
samochody z klasy mini+ (do 1550cm3) jezdza podobnie jak diesle z nieskonczona pojemnoscia...
co z tego, ze diesel mniej pali jak jest duzo drozszy w zakupie i w serwisie?? gorzej sie
prowadzi (ciezszy silnik) i ogolnie brzmi jak traktor:D
a co do mierzenia elastycznosci na danym biegu to najdurniejszy wymysl jak moze byc... kazdy
silnik ma inna skrzynie i z innymi predkosciami sie jezdzi na danym biegu....
mozna mierzyc przyspieszenie powiedzmy 60-120 ale na optymalnym biegu/biegach, a nie na
jednym... jade 80 jak chce sie zebrac szybko to wbijam 3 dokrecam sie do tych 120, daje 4
wyprzedzam co mam wyprzedzic wbijam 5 i jade dalej... jak komus sie nie chce zmienia
cbiegow to niech jezdzi mpk/pkp:P

Czysta poezja. Zgadzam się.

nie mowie, ze diesle sa zle... jak ktos jest juz w podeszlym wieku, jezdzi sobie spokojnie bez
szalenstw i zalezy mu na ekonomi to bierze diesla...
ale diesle w malych autach to wg mnie nie porozumienie

Ale tutaj przegiąłeś. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />