Kolejny zonk

kriss_tof

Różnica między max i min jest wielkości 0,5 cm
W CC dolewałem z 10 cm wody do AQ bo elektrolit był z 3
cm nad dnem, te płytki w AQ były zalane w 1/3, może
w połowie, a wyżej sucho
Ale AQ działał jeszcze 2,5 roku

stary aku w felce to byla akuma 44... pochodzila 4 lata.... ale podobno te akumy byly dupiate.....

sototh

hmmm powiem krótko tak w jałowieckim pisze że mozna do
skody na zime wrzucic akumulator bodajże 60 Ah, ja
mam watawiony 55 Ah firmy Delphi (produkowany w
Krośnie) z takim kupiłem auto i nie miałem
namniejszych problemów (pozatym ze ma odwrotnie
bieguny, jak we fiacie). nie raz widze jak sąsidzei
taszczą swoje sprzęty rano z garazu a mój nic
tylko wsiadam i pale.

Właśnie zastanawiam się nad czymś w okolicach 50-60 Ah z większym prądem rozruchowym, bo moje biedactwo całą zimę spędzi na mrozie pod blokiem <img src="/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

BTW. wyczytałem gdzieś, że alternator zaczyna ładować aq dopiero w okolicy 1 krpm. Jeśli to prawda, to przy jeździe w korkach i wogóle po mieście, gdzie co kawałek trzeba stać na światłach, a wolny bieg, to zazwyczaj 800 rpm, bardzo łatwo można bateryjkę rozładować...

gradek

Właśnie zastanawiam się nad czymś w okolicach 50-60 Ah z większym prądem rozruchowym, bo moje biedactwo całą zimę
spędzi na mrozie pod blokiem
BTW. wyczytałem gdzieś, że alternator zaczyna ładować aq dopiero w okolicy 1 krpm. Jeśli to prawda, to przy jeździe
w korkach i wogóle po mieście, gdzie co kawałek trzeba stać na światłach, a wolny bieg, to zazwyczaj 800 rpm,
bardzo łatwo można bateryjkę rozładować...

Tylko zauważ, że jeśli AQ będzie wiele większy to alternator go nie doładuje i też go czasami będziesz musiał taszczyć do garażu bądź jeśli go nie masz do domu. Sprawdź prąd ładowania AQ na wolnych obrotach i na 2000rpm, a potem to samo przy obciążeniu światłami , dmuchawą na II biegu i szyba ogrzewana, czyli to czego w zimie używasz.

gradek

Instrukcja mówi że na gazie mozna odpalać w temp. pow 20 st C, ale rzeczywistość jest różna - jednemu auto nie
odpala już przy 15 a inny zapala nawet przy -5 st C. Chyba nikt nie wie od czego to zależy.
Gazem śmierdzi bo w trakcie kręcenia jest on podawany ale sie nie spala.
Podjedź na stację diagnostyczną albo do jakiegoś warsztatu (a nawet sklepu) i sprawdzą ci w jakim stanie masz AQ
(sprawdź poziom elektrolitu i uzupełnij w razie potrzeby)
Jeżeli mimo to chcesz zainwestować w AQ to polecam BOSHa bezobsługowego (bezobsługowy = bez korków; jak ma korki to
jest obsługowy i nie daj se wcisnąc kitu bo np. na nalepce jest napis bezobsługowy. Zasada jest prosta ma korki
to jest obsługowy). A pojemność wg katalogu (jak będziesz miał większy to alternator go nie doładuje).

BOSCHA nie polecałbym, chyba że jest na nim data produkcji. Są drogie i długo na półkach leżą.

Co do benzynki to śmiało możesz przejść na noPb (skody sa do tego paliwa przystosowane) w każdej chwili, śmiało
możesz zmieszać U95 i noPb95, nic twojemu autku nie będzie.
A jeśli chodzi o problem z odpaleniem to przyczyny mogą być różne:

zużyte szczotki rozrusznika

świece, kable WN

rozdzielacz

instalacja gazowa (membrana w parowniku, filtr gazu)

filtr powietrza

źle ustawiony zapłon

źle ustawiona mieszanka paliwowopowietrzna
itp.
Jeśli chodzi o operowanie pedałem gazu przy odpalaniu, to jak z kobietą - z wyczuciem (napewno nie wciskać do oporu)
operować między 1/3 a 2/3 ruchu pedała (takie jest moje zdanie poparte jakimś tam doświadczeniem)
Spam jest zły!!!

gradek

hmm.... mówisz że do . Ja tam nie narzekam. Mam już go chyba ze 3-4 lata i żadnych problemów z nim nie miałe. Nawet
wody nie sprawdzam. Może taki egzemplarz. Nawet raz został doszczętnie rozładowany więc autko z popychy parę
kilometrów przejechałem się no i aq jak nowy. do tej pory żyje. Co do bezobsługowych to nie mam zaufania. Tutaj
to chociaż możesz dolać sobie troszkę elektrolitu no i wiesz co jest grane. Co do koloru to przy bezobsl. tez
nie widać nic no bo po co. Zresztą ostatnio mówią że bezobsługowe są gorsze. Mówię ja mam obsługowy a używam
jak bezobsługowy. W tej chwili to mi już wisi czy jest poziom czy nie jak zdechnie to kupie drugi no bo już 5
rok stuka. Pozdrowionka

Przecież bezobsługowe (bez korków) to są AQ żelowe, więc to tam niby ma ubywać <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" />

sototh

Tylko zauważ, że jeśli AQ będzie wiele większy to
alternator go nie doładuje i też go czasami
będziesz musiał taszczyć do garażu bądź jeśli go
nie masz do domu. Sprawdź prąd ładowania AQ na
wolnych obrotach i na 2000rpm, a potem to samo przy
obciążeniu światłami , dmuchawą na II biegu i szyba
ogrzewana, czyli to czego w zimie używasz.

Wg Andrta i Maliny alternator przy 2000 rpm daje 37 A. Nie wiem ile prądu żrą wymienione przez Ciebie elementy - 20, 30 A? Zazwyczaj co drugi tydzień wyjeżdżam w trasę pokonując ok. 700 km przy obrotach 3 krpm, co da prąd ładowania pewnie w okolicach 10 A (odliczając odbiorniki). Jazdy w obie strony jest z 10 godzin, więc powinno to wystarczyć do nabicia aq nawet 60 Ah do pełna.

Cienki jestem w te klocki, więc proszę o ew. korektę rozumowania <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

MrBanjo

hmm.... mówisz że do . Ja tam nie narzekam. Mam już go chyba ze 3-4 lata i żadnych problemów z
nim nie miałe. Nawet wody nie sprawdzam. Może taki egzemplarz. Nawet raz został doszczętnie
rozładowany więc autko z popychy parę kilometrów przejechałem się no i aq jak nowy. do tej
pory żyje. Co do bezobsługowych to nie mam zaufania. Tutaj to chociaż możesz dolać sobie
troszkę elektrolitu no i wiesz co jest grane. Co do koloru to przy bezobsl. tez nie widać
nic no bo po co. Zresztą ostatnio mówią że bezobsługowe są gorsze. Mówię ja mam obsługowy a
używam jak bezobsługowy. W tej chwili to mi już wisi czy jest poziom czy nie jak zdechnie
to kupie drugi no bo już 5 rok stuka. Pozdrowionka

Ja miałem w dwóch kolejnych samochodach akumulatory z Piastowa. Raz na długi czas sprawdzałem poziom elektrolitu i w miarę potrzeby (minimalnie) dolewałem wody destylowanej i oba wytrzymały po 7 lat. Może ja mam takie szczęście?? W Skodzie po 3 latach akumulator firmowy odmówił posłuszeństwa, więc kupiłem w hipermarkecie akumulator (bodajże "Tytan") 45 Ah za 89 zł i bez kontroli (niebawem będzie miał 2 lata) działa bez zarzutu.

DDX

Przecież bezobsługowe (bez korków) to są AQ żelowe, więc
to tam niby ma ubywać

Eeee tam... bezobslugowymi nawywa sie tez prawie normalne akumy kwasowo-olowiowe, roznica taka ze w tym strych akumach trzeba bylo czesto zagladac a w tych nowszych, niby bezobslugowaych dolwasz wody powiedzmy raz na rok.

Vip42

Eeee tam... bezobslugowymi nawywa sie tez prawie
normalne akumy kwasowo-olowiowe, roznica taka ze w
tym strych akumach trzeba bylo czesto zagladac a w
tych nowszych, niby bezobslugowaych dolwasz wody
powiedzmy raz na rok.

Mówisz o AQ bezobsługowych wg norm ... (cośtacośtam) tzn po prostu że sa one bezobsługowe w okresie gwarancji

Prawdziwe bezobsługowe nie mają korków

Spam jest zły!!!

DDX

1. Czy mój aq rzeczywiście jest do ? Jest to 2-letni
45Ah/400. Przypuszczam, że na zimowe okresy
powinienem i tak coś lepszego zapodać? Jaki byście
polecali (pojemność, prąd rozruchowy, marka)?
Pojemnosc maks. 50-55Ah (ze wskazanem na 50Ah), bo wieksze pojemnosci sa juz znacznie drozsze, a poza tym altek nie nadarzy w pelni takiego aku doladowac i w efekcie taki np. 60Ah moze szybciej pasc niz 45 czy 50Ah (a kase trzba wydac wieksza!).
Jesli chodzi o firme to uwazaj na zachodnie np. Bosch, bo czesto duzo czasu mija zanim z miejsca produkcji (np. Hiszpania) trafia w koncu do Polski.
Lepiej kupic cos swiezego, "jeszcze cieplego", np. Centra lub ZAP Piastow (obecnie ZAP Sznajder)... moge Ci np. polecic akumy "Silver Star" w Geancie na Ursynowie... pod taka nazwa sa akumy produkowane przez ZAP specjalnie dla Geanta (jest to nawet napisane na aku) i co najwazniejsze sa one bardzo swierze, bo trafiaja do Geanta prosto z fabryki w Piastowie.
Kupilem takiego Silver Stara 60Ah za 149zl bratu do Primery i na razie rok sie dobrze sprawuje (rok to jeszcze dla aku nic, ale ZAP to firma z prawie 80-cio letnia tadycja, wiec powinno byc oki). Aha... gwarancja jest na 2 lata udzielana przez ZAP Sznajder Piastow.

2. Jak wygląda pobór prądu podczas odpalania silnika?
Wiem, że rozrusznik pobiera nawet kilkaset A ale
jak to wygląda dalej? Czy po zaskoczeniu silnika
pobór prądu się drastycznie zmniejsza, czy też
przez pierwsze sekundy wciąż jest bardzo wysoki?
Tylko w czasie krecania rozrusznikiem jest taki wielki, pozniej sie wieeelokrotnie zmiejsza.

Zastanawia mnie fakt gaśnięcia zimnego silnika
zaraz po rozruchu.
na lpg czy benzynie?

3. Do tej pory moje auto jeździło na benzynie
uniwersalnej. Niestety w mojej okolicy takiej nie
uświadczysz Czy bez problemu mogę zatankować noPB
mieszając z resztkami tego, co mam w baku?
Mozesz jezdzic na kazdej benzynie dostepnej w dzisiejszych czasach na stacjach, ale chyba najlepiej (najtaniej) na noPb95.

4. Jak to jest z tym odpalaniem silnika? Czy poniżej 10*
C zostaje mi tylko benzyna, czy też na gazie
również powinienem ruszyć?
Masz taki przycisk na centralce lub/i na reduktorze do wpuszczenia takiej rozruchowej porcji gazu? Otoz wymaga to pocwiczenia zeby dokladnie wyczuc ile gazu wpuscic, zeby bylo dokladnie tyle ile trzeba, nie za malo i nie za duzo (w przeciwnym wypadku sa problemy z zapaleniem na gazie)

Jak operować pedałem
gazu przy rozruchu? Kiedy wciskać, kiedy nie?
Trochę się w tym pogubiłem...
Przed wlaczeniem zaplonu mocno i gleboko wdeptujesz pedal gazu (wlacza sie polautomatyczne ssanie), nastepnie puszczsz go wlaczasz zaplon i zapalasz silnik (a jeszcze przed tym wpuszczasz w/w porcje gazu, o ile silnik nie byl zgaszony niedawno)

5. Ostatnie pytanko. Po kilku nie udanych próbach
odpalania na gazie w komorze silnika (czy jak to
tam zwał) strasznie wali gazem - czy to normalne,
czy też gdzieś jest jakaś nieszczelność?
Normalne, czujesz gaz ktory sie zebral w dolocie

DDX

Mówisz o AQ bezobsługowych wg norm ... (cośtacośtam) tzn
po prostu że sa one bezobsługowe w okresie
gwarancji
Prawdziwe bezobsługowe nie mają korków
Spam jest zły!!!

I jedne i drugie nazywane sa bezobslugowymi... nie wystepuja w handlu takie okreslania jak "prawie bezoblugowy" czy "bezoblugowy w okresie gwarancji" oraz "prawdziwie bezobslugowy"...

sototh

Pojemnosc maks. 50-55Ah (ze wskazanem na 50Ah), bo
wieksze pojemnosci sa juz znacznie drozsze, a poza
tym altek nie nadarzy w pelni takiego aku doladowac
i w efekcie taki np. 60Ah moze szybciej pasc niz 45
czy 50Ah.
Lepiej kupic cos swiezego, "jeszcze cieplego", np.
Centra lub ZAP Piastow (obecnie ZAP Sznajder)...
moge Ci np. polecic akumy "Silver Star" w Geancie
na Ursynowie... pod taka nazwa sa akumy produkowane
przez ZAP specjalnie dla Geanta (jest to nawet
napisane na aku) i co najwazniejsze sa one bardzo
swierze, bo trafiaja do Geanta prosto z fabryki w
Piastowie.

Dzięki za informacje - chyba szybko z nich skorzystam. Ursynów mam za płotem <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

na lpg czy benzynie?

Na benzynie. Zapalił chyba po trzeciej próbie, po czym radośnie zgasł po 1 - 2 sekundach.

Masz taki przycisk na centralce i/lub na rediktorze do
wpuszczenia takiej rozruchowej porcjia gazu?

<img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> Ot ciekawostka. Nie wiem - muszę popatrzeć/popytać gazownika. Mam reduktor Elpigaz Cometa - może wiesz, czy takie cosik się w nim znajduje?

Przed wlaczeniem zaplonu mocno i gleboko wdeptujesz
pedal gazu (wlacza sie polautomatyczne ssanie),
natepnie puszczsz go wlaczasz zaplon i zapalasz
silnik (a jescze przed tym wpuszczasz w/w porcje
gazu, oile silnik nie byl zgaszony niedawno)

<img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" /> W końcu nabiera to sensu. Jest jakaś różnica, czy wdeptuję pedał na włączonym, czy wyłączonym zapłonie?

A - przypomniałem sobie. Ponoć moja instalka gazowa ma taki ficzer:

Dla ułatwienia uruchomienia silnika na gazie - po włączeniu zapłonu (w pozycji przełącznika GAS) - następuje chwilowe początkowe otwarcie elektrozaworu gazu (przed uruchomieniem silnika). Czas początkowego otwarcia jest regulowany w zakresie od 0 ¸ 4,5 sekundy za pomocą trimera znajdującego się na tylnej ściance przełącznika.

Czy to może odpowiednik tego przycisku na reduktorze?

Vip42

I jedne i drugie nazywane sa bezobslugowymi... nie
wystepuja w handlu takie okreslania jak "prawie
bezoblugowy" czy "bezoblugowy w okresie gwarancji"
oraz "prawdziwie bezobslugowy"...

Zgadza się co do początku nazwy czyli AQ Bezobsługowy wg normy ... i właśnie tu wystepuje różnica, bo jedna norma mówi o okresie gwarancji a druga o dożywotnim

A rozróżnia się to tym że jak ma korki to znaczy że będzie trzeba dolewać (po 2,3,4 latach ale musisz to kontrolować) a jak nie ma korków to nie będziesz dolewał i nie musisz nic przy nim robić (bo nawet jakbyś załóżmy zauważył że coś tam ubyło to i tak nie masz jak dolać - choc Polak to wywierci dziury, doleje i załozy korki od szampana)

Spam jest zły!!!

DDX

Dzięki za informacje - chyba szybko z nich skorzystam.
Ursynów mam za płotem
Tylko pamietaj zby kupic aku z odpowiednim ulozeniem biegunow, najlepiej upewnij sie przed zakupem przez spojrzenie pod maske.

Na benzynie. Zapalił chyba po trzeciej próbie, po czym
radośnie zgasł po 1 - 2 sekundach.
A jak uda Ci sie odpalic z lpg to tez po chwili gaznie??

Ot ciekawostka. Nie wiem - muszę popatrzeć/popytać
gazownika. Mam reduktor Elpigaz Cometa - może
wiesz, czy takie cosik się w nim znajduje?
patrz nizej

W końcu nabiera to sensu. Jest jakaś różnica, czy
wdeptuję pedał na włączonym, czy wyłączonym
zapłonie?
Nie ma, bo to jest sprawa mechaniczna, wazne zebus to zrobil przed uruchamianiem silnika

A - przypomniałem sobie. Ponoć moja instalka gazowa ma
taki ficzer:
Dla ułatwienia uruchomienia silnika na gazie - po
włączeniu zapłonu (w pozycji przełącznika GAS) -
następuje chwilowe początkowe otwarcie
elektrozaworu gazu (przed uruchomieniem silnika).
Czas początkowego otwarcia jest regulowany w
zakresie od 0 ¸ 4,5 sekundy za pomocą trimera
znajdującego się na tylnej ściance przełącznika.
Czy to może odpowiednik tego przycisku na reduktorze?
Tak, wyglada na to Ze masz reduktor tzw. "elektroniczny" )nazwa bardzo mylaca <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />), a ja zalozylem ze masz tradycujny, tzw "podcisnienie" to takie sa (byly?) glownie montowane do aut gaznikowych. No wiec u Ciebie najpradopodobniej nie ma tych w/w przyciskow (niestety <img src="/images/graemlins/frown.gif" alt="" />), tylko masz ten "ficzer" i musisz sie chcac niechcac zdac na elektronike. gdzies tam w centralce powiniem byc otwor przez ktory subokretem reguluje sie ten czas (moze cos to pomoze)... ale IMO to jest duzo gorsze rozwiazanie niz recznie przyciskanie, chcoby dlatego ze ta elektronika wpuszcza zawsze tyle samo przy KAZDYM wlaczeniu zaplonu i polozeniu "GAS", a to nie jest dobre, bo na zimnym silniku potrzbna jest dodatkowa dawka, a na cieplym (zwlaszcza przed chwila zgaszonym) nie jest potrzeba, a nawet moze byc niewskazana. Majac reczny przycisk sam desyfuszej KIEDY i ILE wpuscic, majac "elektonike" w zasadzie nie masz takiej mozliwosci <img src="/images/graemlins/frown.gif" alt="" />...

sototh

A jak uda Ci sie odpalic z lpg to tez po chwili gaznie??

Na gazie niestety nie odpalił. W normalnych warunkach (czytaj pow. 15*) po odpaleniu nie gaśnie ani na benzynie, ani na LPG.

Tak, wyglada na to Ze masz reduktor tzw. "elektroniczny"
)nazwa bardzo mylaca ), a ja zalozylem ze masz
tradycujny, tzw "podcisnienie" to takie sa (byly?)
glownie montowane do aut gaznikowych. No wiec u
Ciebie najpradopodobniej nie ma tych w/w przyciskow
(niestety ), tylko masz ten "ficzer" i musisz sie
chcac niechcac zdac na elektronike. gdzies tam w
centralce powiniem byc otwor przez ktory subokretem
reguluje sie ten czas (moze cos to pomoze)... ale
IMO to jest duzo gorsze rozwiazanie niz recznie
przyciskanie, chcoby dlatego ze ta elektronika
wpuszcza zawsze tyle samo przy KAZDYM wlaczeniu
zaplonu i polozeniu "GAS", a to nie jest dobre, bo
na zimnym silniku potrzbna jest dodatkowa dawka, a
na cieplym (zwlaszcza przed chwila zgaszonym) nie
jest potrzeba, a nawet moze byc niewskazana. Majac
reczny przycisk sam desyfuszej KIEDY i ILE wpuscic,
majac "elektonike" w zasadzie nie masz takiej
mozliwosci ...

Patrząc na schemat podłączenia przełącznika wydaje się, że łatwo dorobić przycisk dawkujący gaz na rozruch. Regulację automatyczną dać na zero i zasilać przyciskiem <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

DDX

Zgadza się co do początku nazwy czyli AQ Bezobsługowy
wg normy ... i właśnie tu wystepuje różnica, bo
jedna norma mówi o okresie gwarancji a druga o
dożywotnim
Ale nie wiem po co ty mnie tu przekonujesz... ja dobrze wiem ze sa aku z korkami i bez... i ze tych starych co sie zalecalo czeste sprawdzanie to juz nikt nie produkuje.

A rozróżnia się to tym że jak ma korki to znaczy że
będzie trzeba dolewać (po 2,3,4 latach ale musisz
to kontrolować) a jak nie ma korków to nie będziesz
dolewał i nie musisz nic przy nim robić (bo nawet
jakbyś załóżmy zauważył że coś tam ubyło to i tak
nie masz jak dolać - choc Polak to wywierci dziury,
doleje i załozy korki od szampana)
To co piszesz to saoczywiste sprawy.

Spam jest zły!!!
To prawda... ale czy musisz dolaczac to zdanie do kazdgo Twojego posta <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />? NIe mozesz tego umiescic w podpisie?

Vip42

Ale nie wiem po co ty mnie tu przekonujesz... ja dobrze
wiem ze sa aku z korkami i bez... i ze tych starych
co sie zalecalo czeste sprawdzanie to juz nikt nie
produkuje.

Chodzi o terminologię i ... robienie z klientów osłów

To co piszesz to saoczywiste sprawy.

To prawda... ale czy musisz dolaczac to zdanie do kazdgo
Twojego posta ? NIe mozesz tego umiescic w
podpisie?

Mam to w podpisie <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />
A zdanie muszę pisać bo jeszcze nie wystukałem ich 1000 (tyle mi kazano dla uzyskania tytułu)

więc

Spam jest zły!!!

mate64

Tylko pamietaj zby kupic aku z odpowiednim ulozeniem
biegunow, najlepiej upewnij sie przed zakupem przez
spojrzenie pod maske.
minus musi być po lewejstorni patrząc na akumulator od przodu. u mnie nie wiem czemu ktoś założyl odwrotnie.

DDX

Na gazie niestety nie odpalił. W normalnych warunkach
(czytaj pow. 15*) po odpaleniu nie gaśnie ani na
benzynie, ani na LPG.
Patrząc na schemat podłączenia przełącznika wydaje się,
że łatwo dorobić przycisk dawkujący gaz na rozruch.
Regulację automatyczną dać na zero i zasilać
przyciskiem

Musialbys uladzik troche przerobic, ale to i tak nie bedzie dokladnie to samo co przy reduktorze "podcisnienie", bo jesli odpalasz gdy jest zimno na dworzu to membrany sa sztywniejsze i przy sterowaniu elektrycznym przez cewke idzie mniaj gazu (niz gdy jest cieplo), a w reduktorze "podcisnienie" (np.Lovato) jest jeden taki przycisk bezposrednio na teduktorze, ktorym to przyciskiem bezposrednio popychasz membrane i wpuszczasz odpowiednia dawke gazu.
Reduktor "podcisnienie" vs "electronic" mozna pewnym sensie porownac do pompki benzynowej z dzwigienka recznego pompowania (starsze Fav) vs pompka bez dzwigienki (modele 93/94)...

gradek

Wg Andrta i Maliny alternator przy 2000 rpm daje 37 A. Nie wiem ile prądu żrą wymienione przez Ciebie elementy - 20,
30 A? Zazwyczaj co drugi tydzień wyjeżdżam w trasę pokonując ok. 700 km przy obrotach 3 krpm, co da prąd
ładowania pewnie w okolicach 10 A (odliczając odbiorniki). Jazdy w obie strony jest z 10 godzin, więc powinno
to wystarczyć do nabicia aq nawet 60 Ah do pełna.
Cienki jestem w te klocki, więc proszę o ew. korektę rozumowania

Nie chodzi mi o książkowe, lecz o faktyczne wskazania. Weź miernik i podłącz równolegle najpierw do AQ i pomierz, potem do śruby altka, a na koniec na złączce regulatora( to ostatnie niezależne od odbiorników).