[GTi] - Zimowe opony 14 cali

Erde

Na lodzie beda lepsze wezsze... na sniegu moze i tez...
ale ciagle mi siecos wydaje ze kiedys widzialem na
typowa zasniezona trase opony.. na taka bez lodu i
byly szerokie.. ale sie mylic moge

Moze widziales fotke z Rajdu Monte Carlo <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Tam zasadniczo sie jedzie na szerokich kapciach, czesto slickach bo 90% to asfalt. Jednak czasem (rzadko) zdarzaja sie miejsca pokryte sniegiem... Moze akurat na taka fotke trafiles <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

dex2k

Sila nacisku jest najistotniejsza na lodzie, czyli im wezsza tym lepiej

Ja zawsze myślałem, że najistotniejsze jest tarcie, i masz rację, że zależy od siły nacisku - ciągle nie rozumiem, dlaczego siła nacisku samochodu na podłoże ma być większa dla wąskich opon. Na pewno będzie większa na jednostkę powierzchni - tylko co to ma za znaczenie dla tarcia.

Ciągle nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Cytat:

Na lodzie nie istnieje cos takiego jak przyczepnosc

Jeśli istnieje tarcie to istnieje przyczepność . <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Cytat:

Moze widziales fotke z Rajdu Monte Carlo Tam zasadniczo sie jedzie na szerokich kapciach, czesto slickach bo 90% to asfalt. Jednak czasem (rzadko) zdarzaja sie miejsca pokryte sniegiem... Moze akurat na taka fotke trafiles

Co do opon w Monte Carlo to chyba najbardziej ko(s)miczne technologie są tam stosowane. Np. wewnętrzne pół opony z kolcami, zewnętrzne pół opony "prawie slick".

Erde

Ja zawsze myślałem, że najistotniejsze jest tarcie, i
masz rację, że zależy od siły nacisku - ciągle nie
rozumiem, dlaczego siła nacisku samochodu na
podłoże ma być większa dla wąskich opon. Na pewno
będzie większa na jednostkę powierzchni - tylko co
to ma za znaczenie dla tarcia.
Ciągle nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Sam sobie odpowiedziales <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Wezsze opony = mniejsza powierzchnia styku z podlozem = wieksza sila nacisku na kazdy cm2 = wieksze tarcie <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

dex2k

Sam sobie odpowiedziales Wezsze opony = mniejsza powierzchnia styku z podlozem = wieksza sila
nacisku na kazdy cm2 = wieksze tarcie

link:

siła tarcia zależy od rodzaju powierzchni obu stykających się ciał,
siła tarcia nie zależy od wielkości powierzchni styku ciała z podłożem,
siła tarcia nie zależy od prędkości ciała
siła tarcia jest wprost proporcjonalna do siły nacisku:

To co piszesz zgodnie z punktem 2 jest nieprawdziwe.

Wcześniej zresztą piszesz, że:

Cytat:

Nie prawda <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Sila nacisku sie liczy a nie powierzchnia <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

A pytanie o to jaka "część" opony odpowiada za przyczepność na lodzie dotyczy ściśle punktu 1. Na szerszej oponie jest więcej takich "części" niż na węższej - stąd rodzaj powierzchni bardziej odpowiedni na lód.

BTW - całkiem ciekawa dyskusja się wywiązała ale chyba zanadto odeszliśmy od głównego wątku, czyli jakie opony należałoby założyć do GTI. Zgodnie z tym co mówią producenci opon opony zimowe powinny być 1-2 rozmiary węższe od opon letnich. Ale nigdzie nie mówią, że muszą być 1-2 rozmiary węższe.

Fatum

Moje zimowe to 165/65/14 - smiem twierdzic, ze to optymalny rozmiar na zime.
Letnie 185/55/14

Jak wyżej <img src="/images/graemlins/waytogo.gif" alt="" /> Smigam na tym samym i jest dobrze.

piter34

siła tarcia nie zależy od wielkości powierzchni styku ciała z podłożem,
To co piszesz zgodnie z punktem 2 jest nieprawdziwe.

Nieprawda, jest prawdziwe.
Wysuwasz zbyt daleko idące wnioski.

Jeśli siła nacisku przy powierzchni 1m2 jest taka sama jak w przypadku powierzchni 2m2 to tarcie się nie zmienia. O tym mówi punkt 2, a nie o róznych siłach nacisku.

dex2k

Jeśli siła nacisku przy powierzchni 1m2 jest taka sama jak w przypadku powierzchni 2m2 to tarcie
się nie zmienia. O tym mówi punkt 2, a nie o róznych siłach nacisku.

Pozwól, że sparafrazuję: Jeśli siła nacisku jest taka sama przy powierzchni 165x50 mm jest taka sama jak w przypadku powierzchni 185x50 mm, to tarcie się nie zmienia. (założyłem, że 50 mm to szerokość "prostokąta" którym stykają się z podłożem obydwie opony). A siła o ile pamiętam zależy od masy i przyspieszenia. Przyspieszenie w założeniu, że auto nie stoi na pochylni jest równe ziemskiemu. Masa jest taka sama, przyspieszenia takie samo - to skąd różne siły??

Cytat:

Sam sobie odpowiedziales Wezsze opony = mniejsza powierzchnia styku z podlozem = wieksza sila
nacisku na kazdy cm2 = wieksze tarcie

To w końcu to tarcie się zmienia wraz ze zmianą powierzchni styku czy nie?

Erde

link:

siła tarcia zależy od rodzaju powierzchni obu
stykających się ciał,

siła tarcia nie zależy od wielkości powierzchni styku
ciała z podłożem,

siła tarcia nie zależy od prędkości ciała

siła tarcia jest wprost proporcjonalna do siły nacisku:

Wszystko sie zgadza <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Dlatego wlasnie szersza opona nie polepszy przyczepnosci przez zwiekszenie powierzchni styku z podlozem. Ale gdy zmniejszysz ta powierzchnie (wezsze opony) to automatycznie zwieksza sie sila nacisku na jednostke. A sila ta jest juz wprostproporcjonalna do tarcia.

To co piszesz zgodnie z punktem 2 jest nieprawdziwe.

Przeciez nigdy nie pisalem ze zalezy od wielkosci powierzchni - raczej ty to sugerowales <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

A pytanie o to jaka "część" opony odpowiada za
przyczepność na lodzie dotyczy ściśle punktu 1. Na
szerszej oponie jest więcej takich "części" niż na
węższej - stąd rodzaj powierzchni bardziej
odpowiedni na lód.

Tego to juz kompletnie nie rozumiem... Rodzaj powierzchni to nie ilosc jakis tam "czesci" tylko np. sklad mieszanki gumy.

BTW - całkiem ciekawa dyskusja się wywiązała ale chyba
zanadto odeszliśmy od głównego wątku, czyli jakie
opony należałoby założyć do GTI. Zgodnie z tym co
mówią producenci opon opony zimowe powinny być 1-2
rozmiary węższe od opon letnich.
Ale nigdzie nie
mówią, że muszą być 1-2 rozmiary węższe.

Zgadzam sie <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

piter34

Pozwól, że sparafrazuję: Jeśli siła nacisku jest taka sama przy powierzchni 165x50 mm jest taka
sama jak w przypadku powierzchni 185x50 mm, to tarcie się nie zmienia. (założyłem, że 50 mm
to szerokość "prostokąta" którym stykają się z podłożem obydwie opony). A siła o ile
pamiętam zależy od masy i przyspieszenia. Przyspieszenie w założeniu, że auto nie stoi na
pochylni jest równe ziemskiemu. Masa jest taka sama, przyspieszenia takie samo - to skąd
różne siły??
To w końcu to tarcie się zmienia wraz ze zmianą powierzchni styku czy nie?

Zbiorczo:
Wartość siły tarcia T jest wprost proporcjonalna do wielkości siły nacisku Fn ciał trących o siebie. Stały stosunek siły tarcia do siły nacisku nazywa się współczynnikiem tarcia "mi".

Nie przeczyłeś, że siła nacisku na cm2 w przypadku opon szerszych jest mniejsza, a węższych większa.
Podstaw to do wzoru i masz odpowiedź.

Możesz też przejechać się rowerem z oponami o szerokości np. 3cm, a potem założyć sobie kółka 6cm.
Poczujesz różnicę. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Erde

Pozwól, że sparafrazuję: Jeśli siła nacisku jest taka
sama przy powierzchni 165x50 mm jest taka sama jak
w przypadku powierzchni 185x50 mm, to tarcie się
nie zmienia.

No wlasnie - jesli. A w naszym przypadku nie jest <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

A siła o ile pamiętam zależy od masy i
przyspieszenia. Przyspieszenie w założeniu, że auto
nie stoi na pochylni jest równe ziemskiemu. Masa
jest taka sama, przyspieszenia takie samo - to skąd
różne siły??

Zle to interpretujesz. Jak zmniejszysz powierzchnie styku opony to na kazdy jej cm2 bedzie przypadac wieksza masa, zgadza sie? Stad sila nacisku sie zmieni.

To w końcu to tarcie się zmienia wraz ze zmianą
powierzchni styku czy nie?

Nie zmienia sie wraz ze zmiana wielkosci powierzchni zakladajac ze sila nacisku jest taka sama. W naszym przypadku zmienia sie sila nacisku powodujac zmiane tarcia.

dex2k

Wszystko sie zgadza Dlatego wlasnie szersza opona nie polepszy przyczepnosci przez zwiekszenie
powierzchni styku z podlozem. Ale gdy zmniejszysz ta powierzchnie (wezsze opony) to
automatycznie zwieksza sie sila nacisku na jednostke. A sila ta jest juz
wprostproporcjonalna do tarcia.

Dobrze - czyli zacznijmy od początku - bo trochę się pogubiłem:
Twierdzisz, że siła tarcia, zależy od siły nacisku na jednostkę powierzchni?? (bo jak widać nie dokońca Cię rozumiem a nie chcę przyjmować sam z siebie założenia, że tak właśnie twierdzisz)

piter34

Dobrze - czyli zacznijmy od początku - bo trochę się pogubiłem:
Twierdzisz, że siła tarcia, zależy od siły nacisku na jednostkę powierzchni?? (bo jak widać nie

Tak. Jest wprost proporcjonalna.

dex2k

Zbiorczo:
Wartość siły tarcia T jest wprost proporcjonalna do wielkości siły nacisku Fn ciał trących o
siebie. Stały stosunek siły tarcia do siły nacisku nazywa się współczynnikiem tarcia "mi".
Nie przeczyłeś, że siła nacisku na cm2 w przypadku opon szerszych jest mniejsza, a węższych
większa.

Zgadzam się tutaj z Tobą w 100%. Siła nacisku na jednostkę powierzchni jest mniejsza na szerokich oponach niż na wąskich.

Podstaw to do wzoru i masz odpowiedź.

W którym momencie w tym wzorze występuje siła nacisku na jednostkę powierzchni?

Możesz też przejechać się rowerem z oponami o szerokości np. 3cm, a potem założyć sobie kółka
6cm.
Poczujesz różnicę.

Absolutnie żadnej różnicy, chyba, że będą to opony zimowe (o tym pozwól później bo najpierw próbuje ustalić, czy istnieje między nami zgoda na to, że że siła tarcia jest taka sama, pod warunkiem, że bieżnik opony jest taki sam = współczynnik "mi" jest taki sam i taka sama jest masa obydwu obiektów= taka sama siła nacisku).

Erde

Zgadzam się tutaj z Tobą w 100%. Siła nacisku na
jednostkę powierzchni jest mniejsza na szerokich
oponach niż na wąskich.

Wiec co Ci nie pasuje? <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

W którym momencie w tym wzorze występuje siła nacisku na
jednostkę powierzchni?

A myslisz ze o ktora sile chodzi? <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Absolutnie żadnej różnicy, chyba, że będą to opony
zimowe

<img src="/images/graemlins/hahaha.gif" alt="" /> Sorry, ale jezdziles kiedys na rowerze?

piter34

Zgadzam się tutaj z Tobą w 100%. Siła nacisku na jednostkę powierzchni jest mniejsza na
szerokich oponach niż na wąskich.
W którym momencie w tym wzorze występuje siła nacisku na jednostkę powierzchni?

OK. Racja.
Napiszmy w końcu, że siła nacisku na jednostkę powierzchni to jest ciśnienie!

T = Fn * mi => T = p * S * mi

O to się wszystko rozbija. Im większe ciśnienie wywiera opona na podłoże tym lepsza przyczepność.

NaczelnyFilozof

Absolutnie żadnej różnicy, chyba, że będą to opony zimowe (

Jeżeli chodzi o te rowery <img src="/images/graemlins/skromny.gif" alt="" />
Na rowerze cały rok targam do pracy. W zimie też. Rowery mam dwa. "Góral" i "kolarka". I w zimie lepiej się jedzie na kolarce z cieniutkimi oponami niż na szerokokapciowym góralu <img src="/images/graemlins/skromny.gif" alt="" />

dex2k

Wiec co Ci nie pasuje?
A myslisz ze o ktora sile chodzi?

No to po kolei.

Cytat:

piter34 napisał:
Tak. Jest wprost proporcjonalna.

Cytat:

piter34 napisał:
siła nacisku na jednostkę powierzchni to jest ciśnienie!
O to się wszystko rozbija. Im większe ciśnienie wywiera opona na podłoże tym lepsza przyczepność.

Czyli wg Ciebie (napisałeś to wyraźnie) siła tarcia (czyli przyczepność) jest wprost proporcjonalna do siły nacisku na jednostkę powierzchni:

wersja 1)T = Fnjp * "mi "

Wg mnie siła tarcia jest wprost proporcjonalna do siły nacisku bez względu na wielkość powierzchni nacisku:

wersja 2)T = Fn * "mi"

T - siła tarcia; "mi" - współczynnik tarcia; Fnjp - siła nacisku na jednostkę powierzchni; Fn - siła nacisku bez uwzględnienia wielkości powierzchni; g - przyspieszenie ziemskie;

no to teraz taki może nienajmądrzejszy przykład ale jak najbardziej realny:
Mamy prostopadłościany o wymiarach 30x30x5cm i masie 10 kg każdy, wykonany z substancji X. Współczynnik tarcia substancji X o podłoże wynosi mi1
Stawiamy taki prostopadłościan na "krawędzi" (pionowo) siła tarcia w wersji 1 i w wersji 2 wynosi 10 mi1 x g [N]
a teraz różnice pomiędzy wersją 1 a wersją 2:
Bierzemy 20 takich prostopadłościanów i stawiamy je obok siebie (także pionowo).

w wersji 1:

Siła tarcia 20 takich prostopadłościanów wynosi zgodnie ze wzorem 10 x mi1 x g [N]- jako, że zależy wprost proporcjonalnie od siły nacisku na jednostkę powierzchni a każdy prostopadłościan ma taką samą powierzchnię styku z podłożem i taką samą siłę nacisku (istotna jest siła nacisku na jednostkę powierzchni - czyli w tym przypadku powierzchnię stojącego prostopadłościanu).

w wersji 2:
Siła tarcia 20 takich prostopadłościanów wynosi 10 x mi1 x 20 x g [N] czyli 200 x mi1 x g [N] (mnożymy przez 20 bo interesuje nas siła nacisku czyli m x g bez względu na wielkość powierzchni)

Jak widać w wersji 2 (mojej) siła tarcia jest 20 razy większa, bo nie istotna jest w niej siła nacisku na jednostkę powierzchni ale siła nacisku bez względu na powierzchnię. Co oznacza, żeby przesunąć 20 pionowo ustawionych obok siebie prostopadłościanów trzeba użyć 20 razy większej siły.

A teraz urealnienie przykładu: weź płytę chodnikową, postaw pionowo na asfalcie i spróbuj przesunąć. A później weź 20 płyt chodnikowych, postaw wszystkie płyty pionowo obok siebie i teraz spróbuj przesunąć. Zgodnie z twoim rozumowaniem, że siła tarcia którą musisz pokonać żeby to zrobić jest wprost proporcjonalna do siły nacisku na jednostkę powierzchni nie powinieneś mieć z tym problemu.

Jeśli Ci się uda przesunąć te 20 płyt to znaczy, że masz rację (albo, że ja mam rację a Ty jesteś stanowczo za silny żeby z Tobą dyskutować <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />)
Jeśli nie uda Ci się tych płyt przesunąć, to znaczy, że mam rację, że T = Fn x "mi" i zależy tylko od współczynnika tarcia i siły nacisku (czyli masy samochodu x przyspieszenie ziemskie), nie zależy zaś od siły nacisku na jednostkę powierzchni.
Jeśli się z powyższym zgadzasz to znaczy, że zgadzasz się z tym, że siła tarcia 2 identycznych (o takim samym "mi") opon o różnej szerokości nie zależy od ich szerokości (edit: czyli mówiąc najprościej siła nacisku zależy tylko od masy a nie od szerokości opony).

A jak już się z tym zgodzisz to przejdę do wyjaśniania dlaczego opona zimowa jest lepsza na lód jak jest szersza.

NaczelnyFilozof

A jak już się z tym zgodzisz to przejdę do wyjaśniania dlaczego opona zimowa jest lepsza na lód
jak jest szersza.

Ja nie moge...
Bo mnie weźmie...

Masz przed sobą biurko ze śliskim blatem?
Weź pusty kubek po herbacie. Ściśnik oburącz i działając siłą docisku ile dasz rady poruszaj kubkiem na boki. Fajnie się ślizga (ok 15 cm2 powierzchni?)

To samo doświadczenie. Siła docisku i przesówania to samo. Ale w rękach trzymaj śrubokręt. Powierzchnia styku 1 mm2 Zniszczyłeś blat? Zapewne trudniej ruszać na boki <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

piter34

No to po kolei.

W odpowiedzi na:
piter34 napisał:

Tak. Jest wprost proporcjonalna.

Siła nacisku jest wprost proporcjonalna do siły tarcia.

W odpowiedzi na:
piter34 napisał:
siła nacisku na jednostkę powierzchni to jest ciśnienie!
O to się wszystko rozbija. Im większe ciśnienie wywiera opona na podłoże tym lepsza
przyczepność.

Czyli wg Ciebie (napisałeś to wyraźnie) siła tarcia (czyli przyczepność) jest wprost
proporcjonalna do siły nacisku na jednostkę powierzchni:
wersja 1)T = Fnjp * "mi "

Nie. T = p * S * mi

Wg mnie siła tarcia jest wprost proporcjonalna do siły nacisku bez względu na wielkość
powierzchni nacisku:
wersja 2)T = Fn * "mi"

T - siła tarcia; "mi" - współczynnik tarcia; Fnjp - siła nacisku na jednostkę powierzchni; Fn -
siła nacisku bez uwzględnienia wielkości powierzchni; g - przyspieszenie ziemskie;
no to teraz taki może nienajmądrzejszy przykład ale jak najbardziej realny:

Mamy prostopadłościany o wymiarach 30x30x5cm i masie 10 kg każdy, wykonany z substancji X.
Współczynnik tarcia substancji X o podłoże wynosi mi1
Stawiamy taki prostopadłościan na "krawędzi" (pionowo) siła tarcia w wersji 1 i w wersji 2
wynosi 10 mi1 x g [N]

Fn = m * g
T= 10 * g * mi

a teraz różnice pomiędzy wersją 1 a wersją 2:

Bierzemy 20 takich prostopadłościanów i stawiamy je obok siebie (także pionowo).
w wersji 1:
Siła tarcia 20 takich prostopadłościanów wynosi zgodnie ze wzorem 10 x mi1 x g [N]

Wg mnie siła tarcia jednego klocka to T = 10 * mi *g
Jeśli potraktować te klocki jako jeden duży kloc, to:
T = 200 * mi * g

jako, że
zależy wprost proporcjonalnie od siły nacisku na jednostkę powierzchni a każdy
prostopadłościan ma taką samą powierzchnię styku z podłożem i taką samą siłę nacisku
(istotna jest siła nacisku na jednostkę powierzchni - czyli w tym przypadku powierzchnię
stojącego prostopadłościanu).

Nie podążam za Tobą. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />
Nie ma czegoś takiego jak "SIŁA nacisku na jednostkę powierzchni". Jako wielkość fizyczna jest to znane pod pojęciem CIŚNIENIE. p = Fn / S

w wersji 2:
Siła tarcia 20 takich prostopadłościanów wynosi 10 x mi1 x 20 x g [N] czyli 200 x mi1 x g [N]
(mnożymy przez 20 bo interesuje nas siła nacisku czyli m x g bez względu na wielkość
powierzchni)

Tak mi tez wyszło w wersji 1.

Jak widać w wersji 2 (mojej) siła tarcia jest 20 razy większa, bo nie istotna jest w niej siła
nacisku na jednostkę powierzchni ale siła nacisku bez względu na powierzchnię.

Gdybyś zwiększył dwukrotnie powierzchnię, a siła nacisku była taka sama to tarcie będzie mniejsze czy większe? <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Co oznacza,
żeby przesunąć 20 pionowo ustawionych obok siebie prostopadłościanów trzeba użyć 20 razy
większej siły.

No dokładnie. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" /> Trzeba się bardziej namęczyć.

A teraz urealnienie przykładu: weź płytę chodnikową, postaw pionowo na asfalcie i spróbuj
przesunąć. A później weź 20 płyt chodnikowych, postaw wszystkie płyty pionowo obok siebie i
teraz spróbuj przesunąć. Zgodnie z twoim rozumowaniem, że siła tarcia którą musisz pokonać
żeby to zrobić jest wprost proporcjonalna do siły nacisku na jednostkę powierzchni nie
powinieneś mieć z tym problemu.

Jest wprost proporcjonalna do siły nacisku.

Jeśli Ci się uda przesunąć te 20 płyt to znaczy, że masz rację (albo, że ja mam rację a Ty
jesteś stanowczo za silny żeby z Tobą dyskutować )

Jeśli nie uda Ci się tych płyt przesunąć, to znaczy, że mam rację, że T = Fn x "mi" i zależy
tylko od współczynnika tarcia i siły nacisku (czyli masy samochodu x przyspieszenie
ziemskie), nie zależy zaś od siły nacisku na jednostkę powierzchni.

Zależy od ciśnienia wywieranego przez jedno ciało na drugie oraz od powierzchni styku tych ciał! <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

Jeśli się z powyższym zgadzasz to znaczy, że zgadzasz się z tym, że siła tarcia 2 identycznych
(o takim samym "mi") opon o różnej szerokości nie zależy od ich szerokości (edit: czyli
mówiąc najprościej siła nacisku zależy tylko od masy a nie od szerokości opony).

Zależy, ponieważ powierzchnia styku z podłożem dla opony węższej jest mniejsza, a dla szerszej jest większa, a siła nacisku jest stała! <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

A jak już się z tym zgodzisz to przejdę do wyjaśniania dlaczego opona zimowa jest lepsza na lód
jak jest szersza.

piter34

Zależy, ponieważ powierzchnia styku z podłożem dla opony węższej jest mniejsza, a dla szerszej
jest większa, a siła nacisku jest stała!

Aby było jeszcze jaśniej to weźmy auto o masie 1000kg i oponach 195mm szerokości oraz 155mm szerokości.

Siła nacisku oczywiście taka sama w obydwu przypadkach (masa pojazdu niezmienna).
A zatem Fn = const

W pierwszym przypadku Fn1 = p1 * S1
W drugim przypadku Fn2 = p2 * S2

Wiemy, że S1>S2 oraz Fn1 = Fn2, a zatem widać, że p2>p1, co mówi o tym, iż opona węższa wywiera większe ciśnienie na podłoże (lepiej wgryza się w śnieg, wodę, cokolwiek, daje lepszą przyczepność).

Siła tarcia w obydwu przypadkach jest taka sama (jesli wczesniej pisałem inaczej, to byłem w błędzie).