Pytanie o "ekonomikę"

kokeeno

Równomiernie rosnąca moc jest tylko w przypadku silników elektrycznych, które maksymalny moment obrotowy mają już dostępny od badzo niskich obrotów. To, że moment może trochę falować (albo być "garbaty") odbije się na mniejszym bądź większym wzroście mocy w danym zakresie. Moc maksymalna jest praktycznie zawsze za maksymalnym momentem, kiedy jeszcze nie spada on tak gwałtownie, że rosnące obroty mogą zrekompensować spadek momentu.
Silniki diesla mają, i owszem, duży moment obrotowy, ale w bardzo ograniczonym zakresie (rzędu 1500-3000 obr/min), kiedy silniki spalinowe zakres ten mają w granicach 3000-6500 obr/min - skutek -> długie przełożenia, bo na tej samej skrzyni co u benzyniaka diesel jechałby maksymalnie 130km/h (potem byłoby zatarcie silnika)...

Przyspieszenia aut o podobnych mocach i tego samego typu, ale różnych silnikach (benzyna/diesel) będą zbliżone - ale silnik diesla jest wyraźnie cięższy od benzynowego (np. w przypadku Liany różnica wynosi bodajże 70kg). No i porównanie elastyczności na V biegu nie ma wielkiego sensu - jak chcę szybko przyspieszyć i wyprzedzić, to wbijam trójkę, albo nawet i dwójkę i wtedy czuję "kopa" przy obrotach w zakresie 4000-5500 obr/min...

bombjack

Silniki diesla maks moc uzyskuja przy nizszych obrotach maksymalnych (4000-4500 rpm), wiadomo ze dla diesla bedzie troche mniejszy zakres uzytecznych obrotow jednak nieduzo (1500-4000 vs 3000-6500), wiec nie ma to duzego znaczenia, kwestia dobrania odpowiednio przelozen skrzyni i przekładni głównej, zeby to zrekompensowac, a to juz dzialka producentow.. wiadomo ze jakby skrzynie byly o identycznych przelozeniach dla autek z dieslem i benzyna, toby diesel za duzo nie wyciagnal:)
Co do porownywania elastycznosci to jednak ma to duzy sens, tymbardziej ze tematyka dotyczy "ekonomicznej jazdy", nie wyprzedzania na maxa <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Poza tym jesli wykonuje sie testy elasytcznosci to wlasnie dla IV (60-100 km/h) i V (80-120 km/h) i tu diesel ma przewage... A oczywiscie mozna przyspieszac na maksa tylko ile wtedy sie pali bezynki?!

kokeeno

Silniki diesla maks moc uzyskuja przy nizszych obrotach
maksymalnych (4000-4500 rpm), wiadomo ze dla diesla
bedzie troche mniejszy zakres uzytecznych obrotow
jednak nieduzo (1500-4000 vs 3000-6500), wiec nie
ma to duzego znaczenia, kwestia dobrania
odpowiednio przelozen skrzyni i przekładni głównej,
zeby to zrekompensowac, a to juz dzialka
producentow.. wiadomo ze jakby skrzynie byly o
identycznych przelozeniach dla autek z dieslem i
benzyna, toby diesel za duzo nie wyciagnal:)
Co do porownywania elastycznosci to jednak ma to duzy
sens, tymbardziej ze tematyka dotyczy "ekonomicznej
jazdy", nie wyprzedzania na maxa Poza tym jesli
wykonuje sie testy elasytcznosci to wlasnie dla IV
(60-100 km/h) i V (80-120 km/h) i tu diesel ma
przewage... A oczywiscie mozna przyspieszac na
maksa tylko ile wtedy sie pali bezynki?!

Pokrętna logika - aby jeździć ekonomicznie trzeba trzymać stałą prędkość tak długo, jak się tylko da - po to służy zmiana biegów, aby wygodnie przyspieszyć - a nie "denerwować" silnik próbując przyspieszyć od 1500obr/min. Ekonomiczna jazda ma to do siebie, że najpierw trzeba szybko przyspieszyć do prędkości przelotowej, a potem delikatnie trzymać stopę na gazie ewentualnie hamując silnikiem (nigdy hamulcem). A jeśli chodzi o wybór - wolę jednak jednostki benzynowe (przynajmniej jeśli chodzi o kulturę pracy)...

Ralph

Ekonomiczna jazda ma to do siebie, że najpierw trzeba
szybko przyspieszyć do prędkości przelotowej, a potem delikatnie trzymać stopę na gazie
ewentualnie hamując silnikiem (nigdy hamulcem).

Zauważyłem już kiedyś ciekawą zależność - im gorszy kierowca tym częściej używa hamulca.
Bardzo dobrzy kierowcy jeżdżą po ulicach wyjątkowo płynnie i z pozoru nieciekawie.
Gdy kiedyś pochwaliłem się tym spostrzeżeniem koledze z Olsztyna, odpowiedział mi, że kiedyś jechał z Marianem Bublewiczem. Gdy wsiadał do samochodu spodziewał się... no, może nie rajdowej jazdy, ale czegoś konkretnego, a tymczasem Mistrz po prostu płynnie, wręcz ślamazarnie przeturlał się przez miasto. Nie musiał nikomu pokazywać swojej klasy, po prostu spokojnie jechał.
Chyba należy iść właśnie w tę stronę...

kokeeno

Bo to rzeczywiście dużo daje. Spalanie na mojej stałej trasie zmniejszyło się z 8,7 l/100km do przeciętnie od 6,9-7,4l/100km po zmianie techniki jazdy <img src="/images/graemlins/OK.GIF" alt="" />

piter34

Witam!

Witam, witam.

To może dodam swoje "3 grosze" do dyskusji . Wzór o którym pisze Piter jest poprawny ale
cześciowo. Napewno moc jest uzależniona od momentu obrotowego bo to wynika z samej fizyki..
jednak jak zauważył frost silnik silnikowi nie równy, duzo zalezy od typu silnika, jego
konstrukcji oraz zastosowanych nowinek technicznych.

Nie rozumiem w jaki sposób prawidło fizyki może zależeć od typu silnika, jego konstrukcji czy nowinek technicznych...

Moment obrotowy jest b. wazny dla
uzyskania dobrej elastycznosci silnika, i to jest wazne przy normalnej eksploatacji
samochodu. Moc mozna miec duza ale co z tego jak maks. moment obrotowy dany silnik bedzie
uzyskiwal dopiero przy 4-5 krpm (np silniki 16V), a np przy 2 krpm bedzie mial nizszy
moment niz analogiczny silnik 8V (o nizszej mocy maks).

Jeszcze raz powtórzę, aby nie zwracać aż tak wielkiej uwagi na to, gdzie jest maksymalna wartość momentu obrotowego, tylko na jego rozkład w funkcji obrotów... Załóżmy, że mamy już ten silnik 16V, a jego max moment obrotowy wynosi np. 100Nm przy 4000rpm. Czy to oznacza, że aby jeździć dynamicznie trzeba trzymać się wysokiego zakresu obrotów? Oczywiście, że nie. Taki silnik może mieć np. 90% momentu dostępne już od 2500rpm (wystarczy spojrzeć na wykresy silnika G13BB).
W Dieslu mamy moment maksymalny najczęściej przy ok. 1800rpm, ale wiadomo powszechnie co się potem dzieje. Moment obrotowy maleje. Krzywe momentu są bardziej płaskie dla benzynowych silników wolnossących, a nie dla turbodiesla.

Zeby dobrze wykorzystac moc takiego
silnika to trzeba jezdzic na wysokich obrotach, a to nie jest ekonomiczne.

Patrz wyżej, wcale nie trzeba na wysokich obrotach...

Wiadomo tez ze silniki diesla maja wiekszy moment obrotowy z tej samej pojemnosci niz silniki
benzynowe

Oj nieprawda. Ten większy moment wynika z zastosowania turbosprężarki, bo domyślam się, że cały czas myślisz o dieslu z doładowaniem.

i jej maks wartosc pojawia sie przy niskich rpm co b.dobrze wplywa na
elasytcznosc i ekonomike.

Racja.

Od dawna wiadomo ze pomimo mniejszej mocy samochod z silnikiem
diesla bedzie mial lepsza elastycznosc na IV i V niz z benzyniakiem.

Na innych biegach też będzie miał lepszą elastyczność.

piter34

Silniki diesla maks moc uzyskuja przy nizszych obrotach maksymalnych (4000-4500 rpm), wiadomo ze
dla diesla bedzie troche mniejszy zakres uzytecznych obrotow jednak nieduzo (1500-4000 vs
3000-6500), wiec nie ma to duzego znaczenia, kwestia dobrania odpowiednio przelozen skrzyni
i przekładni głównej, zeby to zrekompensowac, a to juz dzialka producentow.. wiadomo ze
jakby skrzynie byly o identycznych przelozeniach dla autek z dieslem i benzyna, toby diesel
za duzo nie wyciagnal:)
Co do porownywania elastycznosci to jednak ma to duzy sens, tymbardziej ze tematyka dotyczy
"ekonomicznej jazdy", nie wyprzedzania na maxa Poza tym jesli wykonuje sie testy
elasytcznosci to wlasnie dla IV (60-100 km/h) i V (80-120 km/h) i tu diesel ma przewage...
A oczywiscie mozna przyspieszac na maksa tylko ile wtedy sie pali bezynki?!

A ile spali diesel, któremu wciśniesz gaz w podłogę przy 1500rpm i kiedy turbina pompuje na maksa?

Pietya

Oj nieprawda. Ten większy moment wynika z zastosowania turbosprężarki, bo domyślam się, że cały
czas myślisz o dieslu z doładowaniem.

Oj nieprawda i to duża nieprawda!
Moment w dieslu nie wynika z zastosowania turbin, gdyż jak ją wymontujesz to diesel pozostanie dieslem i charakterystyka, a raczej stosunek mocy do momentu cały czas pozostanie wysoki.
Dla poparcia mojej tezy:
mamy do dyspozycji dwa samochody:
VW Jetta rocznik 1983 silnik 1600 Diesel moc 54KM Moment - 104Nm.
Suzuki Swift rocznik 1994 silnik 1600 benzyna 92KM Moment 133Nm.

Pierwszy z nich - technologia sięgająca końca lat 70tych (po dołożeniu turbiny ma już 70KM i 133Nm), drugi - technologię znasz.
Jeśli porównac te dwa samochody z różnych epok to chyba różnice w osiagach powinny byc znaczne - a nie są! Spróbuj się pobawic na 5-tym biegu od 100km/h z współczesnym dieslem - bena nie ma szans, a spalanie? Tu jest juz ból - Octavia 1,9TDi przy jeździe z prędkością 160km/h łyka około 6l/100km. To sa fakty i mówcie co chcecie ale przyszlośc należy do diesli.

kokeeno

Oj nieprawda i to duża nieprawda!
Moment w dieslu nie wynika z zastosowania turbin, gdyż
jak ją wymontujesz to diesel pozostanie dieslem i
charakterystyka, a raczej stosunek mocy do momentu
cały czas pozostanie wysoki.
Dla poparcia mojej tezy:
mamy do dyspozycji dwa samochody:
VW Jetta rocznik 1983 silnik 1600 Diesel moc 54KM Moment

104Nm.
Suzuki Swift rocznik 1994 silnik 1600 benzyna 92KM
Moment 133Nm.
Pierwszy z nich - technologia sięgająca końca lat 70tych
(po dołożeniu turbiny ma już 70KM i 133Nm), drugi -
technologię znasz.
Jeśli porównac te dwa samochody z różnych epok to chyba
różnice w osiagach powinny byc znaczne - a nie są!
Spróbuj się pobawic na 5-tym biegu od 100km/h z
współczesnym dieslem - bena nie ma szans, a
spalanie? Tu jest juz ból - Octavia 1,9TDi przy
jeździe z prędkością 160km/h łyka około 6l/100km.
To sa fakty i mówcie co chcecie ale przyszlośc
należy do diesli.

Czyli przy tych samych pojemnościach zarówno moc, jak i moment w wolnossącym dieslu są niezbyt zachęcające...
Jednostka napędowa Swifta była jedną z nowocześniejszych w swoim czasie i przez lata została tak naprawdę niezbyt mocno zmieniona.

Octavia 1,9 TDI 110KM potrafi łyknąć i 10l przy 160km (zależy kto jedzie).

Na benzynce troszkę inaczej się jeździ i nie wyprzedza na piątym biegu.

Stosunek momentu do mocy niewiele Ci powie, bo moc jest zależna proporcjonalnie od obrotów i od momentu - skoro diesel ma niższe obroty użyteczne (i to sporo), to przy tej samej mocy będzie miał wyższy moment - to jest oczywiste - argument, moim zdaniem, zupełnie nietrafiony.

Najważniejszą cechą diesla jest jednak oszczędność - i to nie na trasie, a w mieście - o ile jest delikatnie używany. Z benzyny przy tej samej pojemności da się wyciągnąć znacznie więcej mocy - kosztem żarłoczności. Przyszłość raczej nie należy do diesli, ani do benzyny - skłaniam się ku silnikowi elektrycznemu (albo i kilku, jak w przypadku "elektrycznego" lancera "misiuwisi") - konieczne jest tylko opracowanie szybko ładujących się akumulatorów z odpowiednio dużą pojemnością. Silnik elektryczny ma jedną i to naprawdę wielką przewagę nad spalinowymi - maksymalny moment jest dostępny już od naprawdę niewielkich obrotów przez co moc rośnie liniowo w porównaniu z obrotami.

Pietya

Stosunek momentu do mocy niewiele Ci powie, bo moc jest zależna proporcjonalnie od obrotów i od
momentu - skoro diesel ma niższe obroty użyteczne (i to sporo), to przy tej samej mocy
będzie miał wyższy moment - to jest oczywiste - argument, moim zdaniem, zupełnie
nietrafiony.
<img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />

Ok, fajnie. Tylko że moc mierzona w kW, bądź w KM jak kto woli, przekłada się bardziej na Vmax, nie na kopyto.
Ja wolę miec kopyto i elastycznośc (stąd im większy momet tym lepiej) a nie prędkośc maksymalną 250kmph na przykład jak i tak w Polsce jej nie uzyję <img src="/images/graemlins/cfaniaczek.gif" alt="" />

kokeeno

Ok, fajnie. Tylko że moc mierzona w kW, bądź w KM jak
kto woli, przekłada się bardziej na Vmax, nie na
kopyto.
Ja wolę miec kopyto i elastycznośc (stąd im większy
momet tym lepiej) a nie prędkośc maksymalną 250kmph
na przykład jak i tak w Polsce jej nie uzyję

Hmm, piszesz o mocy maksymalnej i momencie maksymalnym, a ważny jest przebieg momentu (i ściśle związany z nim przebieg mocy). Auta o podobnej mocy maksymalnej mogą się zupełnie inaczej zachowywać w zależności od: przebiegu momentu (im wyższy przy niższych obrotach), przełożeń skrzyni biegów na poszczególnych biegach itd...

Co z tego, że w dieslu czuć "kopa" przy niskich obrotach - skoro czuć go krótko i zaraz trzeba zmieniać bieg - przy 3-4 tys. obr/min - na benzynie można pociągnąć do 5500-6500 tys obr/min (w gti więcej).

Mam w paskudzie tak sobie zestopniowane biegi I i II - nic nie czuć przyspieszenia, dopiero od III delikatnie wciska w fotel, a można wyprzedzać i na piątce - czasy może nie są powalające 80-120km/h robi na piątce w 15-16 sekund, natomiast nigdy nie byłem na tyle głupi, aby przyspieszać na tym biegu w tym zakresie - za niskie obroty - inaczej jeździ się dieslem inaczej beznyną. Ja bym najchętniej wybrał silnik elektryczny. Ale to jeszcze przyszłość...

Ralph

To sa fakty i mówcie co chcecie ale przyszlośc należy do diesli.

W lotnictwie też zaczynają się powoli przekonywać do diesli. Są już pierwsze samoloty z takimi silnikami, przy naprawdę niezłej mocy palą duuuużo mniej, a w samolotach koszt paliwa to spory procent wydatków.

piter34

Oj nieprawda i to duża nieprawda!
Moment w dieslu nie wynika z zastosowania turbin, gdyż jak ją wymontujesz to diesel pozostanie
dieslem i charakterystyka, a raczej stosunek mocy do momentu cały czas pozostanie wysoki.

Napisałem, że fakt, iż "silniki diesla maja wiekszy moment obrotowy z tej samej pojemnosci niz silniki benzynowe", wynika z zastosowania turbo (jeśli turbo nie ma w benzynie), a Ty twierdzisz, że to nieprawda???
Zerknij sobie do dowolnego katalogu z danymi technicznymi i przekonaj się na własne oczy!
Ależ prawda, prawda! <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />

Dla poparcia mojej tezy:
mamy do dyspozycji dwa samochody:
VW Jetta rocznik 1983 silnik 1600 Diesel moc 54KM Moment - 104Nm.
Suzuki Swift rocznik 1994 silnik 1600 benzyna 92KM Moment 133Nm.
Pierwszy z nich - technologia sięgająca końca lat 70tych (po dołożeniu turbiny ma już 70KM i
133Nm), drugi - technologię znasz.
Jeśli porównac te dwa samochody z różnych epok to chyba różnice w osiagach powinny byc znaczne -
a nie są!

Zapewniam Cię, że różnice będą powalające...
Przecież każdy ślepy widzi, że Jetta ma do dyspozycji max 104Nm, a Swift o 30Nm więcej. Nie wiem skąd wymyśliłeś, że nie ma różnicy w osiągach.

Dla poparcia mojej tezy porównajmy dwa silniki o podobnej wielkości maksymalnego momentu obrotowego i masie: Rover 214 Si i Skoda Felicia 1.9 SDI. Świetny przykład, że w benzynie mamy więcej Nm z jednego litra pojemności. <img src="/images/graemlins/biglaugh_.gif" alt="" />

Roverek ma 127Nm/3000rpm, a Skoda 125Nm/2850rpm
Przyspieszenie 0-100kmh, odpowiednio 10,6s i 15,6s.
Elastyczność 80-120kmh na V biegu, odpowiednio 15,2s i 27,3s.
W każdym innym zakresie prędkości i obrotów wolnossąca benzyna bije na głowę wolnossącego diesla (w tym przypadku)

Spróbuj się pobawic na 5-tym biegu od 100km/h z współczesnym dieslem - bena nie
ma szans, a spalanie?

Z dieslem czy turbodieslem?
Nie jest tak jak mówisz. Daj mi Passata 1.8 turbo i Passata 1.9 TDI i wtedy możemy pogadać.

piter34

Hmm, piszesz o mocy maksymalnej i momencie maksymalnym, a ważny jest przebieg momentu (i ściśle
związany z nim przebieg mocy). Auta o podobnej mocy maksymalnej mogą się zupełnie inaczej
zachowywać w zależności od: przebiegu momentu (im wyższy przy niższych obrotach), przełożeń
skrzyni biegów na poszczególnych biegach itd...

Podbudowałeś mnie. <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

kokeeno

Podbudowałeś mnie.

Ciemu? <img src="/images/graemlins/cfaniaczek.gif" alt="" />

Kierowcy dzielą się na:

zwolenników momentu (turbo dieslowcy)
zwolenników mocy (zacięci obrońcy wolnossącej benzynki),
takich, którzy mają pojęcie o tym, że mając wyższy moment na danych obrotach osiągają przez to wyższą moc <img src="/images/graemlins/zakrecony.gif" alt="" />

bartek

Daj mi Passata 1.8 turbo i
Passata 1.9 TDI i wtedy możemy pogadać.

bierz paska 1.8t i 1.9 T[color:"red"]DI[/color] <img src="/images/graemlins/gris.gif" alt="" />

nie muszę chyba mówić jaki będzie wynik <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Piter no offence ale silniki TDI(V.A.G) robią się już szybsze od benzyn i raczej już się to nie zmieni.

Zobacz V10 TDI - 780Nm w serii,która turbobenzna ma takie parametry <img src="/images/graemlins/niewiem.gif" alt="" />

podam głupi przykład: wyscigi na 1/4 mili - zobacz jakiej mocy musi być turbo benzyna,aby dogonic diesla

piter34

bierz paska 1.8t i 1.9 TDI
nie muszę chyba mówić jaki będzie wynik

Nie do końca rozumiem. Ja chcę porównać ten sam samochód wyposażony w silniki o zbliżonej pojemności i mocy.

Piter no offence ale silniki TDI(V.A.G) robią się już szybsze od benzyn i raczej już się to nie
zmieni.
Zobacz V10 TDI - 780Nm w serii,która turbobenzna ma takie parametry

Nie o tym dyskusja. <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

podam głupi przykład: wyscigi na 1/4 mili - zobacz jakiej mocy musi być turbo benzyna,aby
dogonic diesla

Nie wiem. Nie pasjonuję się 1/4 mili. Podaj mi jakieś fakty.
Czy 1.9 TDI 130KM łyknie na 1/4 mili 1.8T 150KM?

piter34

Ciemu?
Kierowcy dzielą się na:

zwolenników momentu (turbo dieslowcy)

zwolenników mocy (zacięci obrońcy wolnossącej benzynki),

takich, którzy mają pojęcie o tym, że mając wyższy moment na danych obrotach osiągają przez to
wyższą moc

Podbudowałeś mnie dlatego, że jesteś wyznawcą trzeciej opcji.

kokeeno

Podbudowałeś mnie dlatego, że jesteś wyznawcą trzeciej
opcji.

Elementarna fizyka Drogi Watsonie <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

bartek

Nie do końca rozumiem. Ja chcę porównać ten sam samochód
wyposażony w silniki o zbliżonej pojemności i mocy.

T[color:"red"]DI [/color] ma 130 chyba koników 1.8t 150.
nie da rady objechać benzyną tego diesla <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Czy 1.9 TDI 130KM łyknie na 1/4 mili 1.8T 150KM?
łyknie.

ibiza diesel 220km robi czasy porównywalne z 300km benzynową.