Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?


  • Admin

    Przyznam się, że obecnie największe szanse widzę w tym projekcie i będę trzymał kciuki za sukces:
    Izera



  • Też trzymam kciuki ale mam obawy, że skończy się jak na takie wymagające, duże przedsięwzięcie albo klapą albo jakąś małą montownią ponieważ to przedsięwzięcie wg założeń rządu mają realizować firmy prywatne, które wg mnie nie podołają temu zadaniu bo są zbyt słabe. Te polskie firmy prywatne nie mają w większości dużego kapitału, nie są zbyt skłonne do konsolidacji i inwestowania w duże ambitne przedsięwzięcia niosące ryzyko. Wolą ustawiać się w bezpiecznej wygodnej roli drobnych producentów - poddostawców komponentów dla zagranicznych odbiorców. Obawiam się, że te polskie firmy prywatne wykorzystają państwowe dotacje na projekty i na tym się skończy.

    Budowę polskiej fabryki samochodów z uwagi na wymagany bardzo wysoki kapitał i skomplikowane zadanie mogłoby udźwignąć państwo polskie poprzez duże spółki skarbu państwa np przez utworzoną przez Orlen spółkę celową. Jednostki naukowe i polskie firmy prywatne skupione wokół dużej spółki wspomagałyby realizację projektu dostarczając wiedzę, technologię czy komponenty potrzebne do produkcji.
    Moim zdaniem kapitał zagraniczny związany z motoryzacją chcąc uniknąć polskiej konkurencji od lat poprzez polityków a zwłaszcza przez tak zwane ekonomiczne autorytety propaguje doktrynę nie angażowania państwa w inwestycje dotyczące produkcji - państwo może tylko inwestować w to co musi a wiec np w drogi publiczne. Skutkiem takiego podejścia mamy to co mamy - dużo wybudowanych świetnych dróg, mostów, boisk, placów zabaw, szkół, szpitali i przedszkoli i praktycznie zero nowych fabryk. Oprócz mnie jakoś mało kogo to niepokoi. Dla większości ludzi wystarczające jest to, że są od lat mają zapełnione półki sklepowe i szeroki wybór towaru w tym samochodów a kwestia skąd pochodzi towar i kto na jego produkcji zarabia ich nie interesuje. Stad nie widać, ze strony społeczeństwa polskiego nacisku na władze na budowę polskich fabryk.
    Wszelkie rządy po 1989 r łącznie z PIS-em (choć w tym przypadku widać już pewną zmianę podejścia, są nieliczne przykłady jak budowa fabryki polipropylenu w Policach) ulegały tej doktrynie. PIS stawia na małe i średnie polskie przedsiębiorstwa i je wspiera ale ci nie są w stanie podołać tak ogromnemu wyzwaniu by wybudować w pojedynkę fabrykę samochodów.
    Zadanie takie może jak wyżej napisałem zrealizować spółka skarbu państwa. Nie ma tym nic odkrywczego. Tak budowano z powodzeniem w Polsce duże fabryki w okresie przedwojennym i powojennym.

    Za ponad 100 mld zł łącznie wydanych na różne programy społeczne można było stworzyć polską markę samochodu i wybudować nie jedną nowoczesną fabrykę samochodów, która oprócz realizacji prestiżowego zadania przynosiłaby zyski i była kołem zamachowym polskiej gospodarki.

    Dla mnie brak polskiej marki samochodu i fabryki to wstyd i ogromny regres pod tym względem w stosunku do lat z przed transformacji dokonywanej po 1989 r


  • Admin

    @leo napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    Przyznam się, że obecnie największe szanse widzę w tym projekcie i będę trzymał kciuki za sukces:
    Izera

    IMO nic nie będzie. Na pewno nie w dwa lata. Ew. będzie ale kupa.

    Trochę siedzę w tej branży i widzę jakim masywnym projektem jest ITERACJA gotowych już systemów rowerów elektrycznych.

    Ile trzeba specjalistów, doświadczenia itd.

    Nawet przy założeniu że wydadzą fortunę na zewnętrznych specjalistów to i tak w dwa lata nie ma szans żeby był gotowy produkt spełniający założenia jakościowe na poziomie liderów branży.

    Po prostu za mało czasu nawet na sam QA. QA potrafi trwać rok przy nowym sprzęcie. Rok wcześniej trzeba oddać gotowy produkt do testów żeby za rok można było oddać produkt do sprzedaży.

    I ja tu mówię o rowerze. Wiem, że w automotive sprawy potrafią trwać nawet dłużej przy ITERACJI obecnych modeli.

    Tu mamy kompletny brak doświadczenia, ograniczony jednak budżet i co gorsza państwową spółkę co nie wróży niczego dobrego.

    Gdybym miał ja taki samochód wyprodukować to bym się na początek spartnerował z kimś z dużym doświadczeniem. Wbrew pozorom duzi teraz chętnie by na takie coś poszli bo branża generalnie cierpi kryzys i chętnie delegowali by ryzyka przyjmując pieniądz za oddanie technologii i doświadczenia.

    Z tego co czytałem taki jest mniej więcej plan, ale w dwa lata to to nie ma szans.

    A to co pokazali to nie jest nawet prototyp. To tylko koncept bryły.


  • Moderator

    @ryszard Bardzo dobrze, że nie ma planów utworzenia w Polsce państwowej firmy produkującej samochody. Taki projekt nie byłby biznesowy tylko polityczny, stałby się kolejną okazją do marnotrawienia publicznych pieniędzy na ciepłe posadki w zarządzie dla zaprzyjaźnionych, jak też na niekończące się jałowe ale kosztowne analizy robione przez znajomków, itd. Mamy już megalomańskie projekty, w których nie chodzi o to by coś zbudować, ale by budować przez lata, jak największym kosztem, by w gigantycznych wydatkach ukryć sponsorowanie pewnych osób i firm. Takie "misie na skalę naszych możliwości".
    Co do samochodu to na masową produkcję przez wielką państwową firmę nie ma szans. Wyprodukować to jedno, ale trzeba potem jeszcze sprzedać. Ilu znajdzie się chętnych by zaryzykować i wydać kilkadziesiąt tysięcy na samochód z nowej nieznanej firmy, gdy jeszcze nie będą znane statystyki dot. awaryjności? Wielu koncernom motoryzacyjnym przytrafiały się wadliwe modele, gdzie dopiero po paru iteracjach wyeliminowano dokuczliwe usterki - tu byłby całkiem nowy projekt, bez żadnych wcześniejszych doświadczeń, więc ryzyko jest większe. Kolejna rzecz - ile osób kupi gdy nie będzie rozbudowanej sieci sprzedaży i serwisowej? Dalej - gdy nie wiadomo jaka będzie utrata wartości w kolejnych latach? Z sentymentu można kupić na spróbowanie musztardę w spożywczaku, ale nie samochód.
    Jeszcze parę słów o tworzeniu molochów, "czeboli" na bazie Orlenu. Niestety obecni politycy mają właśnie takie plany. Orlen przejmuje Lotos, Energę, mówi się o PGNiG... Jak to wyceniają inwestorzy to widać w notowaniach za ubiegły rok. Cena akcji spadła prawie o połowę. Paradoks - im firma większa tym mniej warta. Mniejszościowi akcjonariusze, jak np. ja dostali po kieszeni. Tak się kończy inwestowanie w państwowe firmy. Nie jest to tylko zasługa koronawirusa, bo np. 6 grudnia, po ogłoszeniu wezwania na Energę, był kilkunastoprocentowy zjazd. Dlaczego inwestorzy tak kiepsko wyceniają te pomysły? Bo tu nie chodzi o rozwój firmy tylko o dziwne polityczne wałki na boku. Jedna firma SP kupuje drugą firmę od SP, własnościowo dalej wszystkim rządzi SP, a kasa z pierwszej firmy zamiast na dywidendę do "akcjonariatu obywatelskiego" płynie do właściciela drugiej firmy (SP). Jeszcze gorzej, że czasem część drugiej firmy musi być przy okazji sprzedana komuś innemu. Są dwie firmy SP, razem mają monopol. Obca firma nie ma szans wejść na nasz rynek. Nagle te dwie firmy SP się łączą, ale sporą część majątku sprzedają trzeciej, obcej firmie, zapraszając konkurencję na swój rynek. Jak poprzednia ekipa prywatyzowała to mówiono o "wyprzedaży sreber rodowych", gdy obecna robi takie cuda to jest to rzekomo "repolonizacja". Ale co ja się znam...


  • Admin

    @ryszard napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    Budowę polskiej fabryki samochodów z uwagi na wymagany bardzo wysoki kapitał i skomplikowane zadanie mogłoby udźwignąć państwo polskie poprzez duże spółki skarbu państwa np przez utworzoną przez Orlen spółkę celową. Jednostki naukowe i polskie firmy prywatne skupione wokół dużej spółki wspomagałyby realizację projektu dostarczając wiedzę, technologię czy komponenty potrzebne do produkcji.

    Zgadzam się. Bez mocnego, silnie wspieranego przez państwo przedsiębiorstwa to się nie uda.

    Moim zdaniem kapitał zagraniczny związany z motoryzacją chcąc uniknąć polskiej konkurencji od lat poprzez polityków a zwłaszcza przez tak zwane ekonomiczne autorytety propaguje doktrynę nie angażowania państwa w inwestycje dotyczące produkcji - państwo może tylko inwestować w to co musi a wiec np w drogi publiczne. Skutkiem takiego podejścia mamy to co mamy - dużo wybudowanych świetnych dróg, mostów, boisk, placów zabaw, szkół, szpitali i przedszkoli i praktycznie zero nowych fabryk. Oprócz mnie jakoś mało kogo to niepokoi.

    A ja nie widzę w tym niczego dziwnego. Gospodarka rynkowa po prostu.
    Państwo woli nie angażować się w produkcję, skoro prywaciarze sami ją ogarniają. A jeśli zacznie się angażować i weźmie udział w rynku, szybko okaże się, że sprawa jest nierentowna. No to po co? Poza tym pamiętaj: rząd się sam wyżywi :-) . Tak było i jest. Więc po co ryzykować?

    Dla mnie brak polskiej marki samochodu i fabryki to wstyd i ogromny regres pod tym względem w stosunku do lat z przed transformacji dokonywanej po 1989 r

    Z czysto polską motoryzacją NIGDY nie było rządzącym po drodze. Ani przed, ani po wojnie. Zawsze produkt zagraniczny był wybierany, choćby nawet był gorszy od polskiego (przykład: przedwojenny kontrakt na sanitarki). A jeśli chodzi o fabryki - zawsze licencja, i to najczęściej firmy, która oferowała gorsze warunki.
    Niestety, w dość młodej branży, jaką jest motoryzacja, nie mieliśmy szans się rozwinąć. Przecież światowe koncerny motoryzacyjne są w rękach prywatnych. U nas po wojnie takich prywatnych producentów nie było, bo być nie mogło - było kilka państwowych zakładów, słabo zarządzanych i ze słabymi, przestarzałymi produktami złej jakości. Zakłady te szlag trafił po transformacji, bo nie było mowy o wytrzymaniu konkurencji. A teraz jest już za późno, żeby dogonić świat; musiałby się trafić jakiś naprawdę mocno bogaty wizjoner, który postawiłby wszystko na jedną kartę i wypromował "polską markę".


  • Admin

    @esen napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    IMO nic nie będzie. Na pewno nie w dwa lata. Ew. będzie ale kupa.

    Ano, zobaczymy. Ja też widzę małe szanse, jednak największe spośród tych wszystkich prezentowanych "projektów".
    A to, że nie dadzą rady w dwa lata, jest bardziej niż pewne. To musi potrwać.

    Tu mamy kompletny brak doświadczenia, ograniczony jednak budżet i co gorsza państwową spółkę co nie wróży niczego dobrego.
    Gdybym miał ja taki samochód wyprodukować to bym się na początek spartnerował z kimś z dużym doświadczeniem. Wbrew pozorom duzi teraz chętnie by na takie coś poszli bo branża generalnie cierpi kryzys i chętnie delegowali by ryzyka przyjmując pieniądz za oddanie technologii i doświadczenia.

    Racja. Tak stało się np. z Dacią - "poddali" się Francuzom, utrzymując markę (w zasadzie: tylko jej nazwę), ale uzyskali dostęp do technologii. Moim zdaniem, Rumunom udało się bardziej niż "dobrze". A i Francuzi jakoś nie narzekają.


  • Admin

    @leo napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    Tak stało się np. z Dacią - "poddali" się Francuzom,

    Wiesz, w tej branży "narodowe" koncerny to już dawno przeszłość. Fakt, liczy się gdzie jest HQ ale tylko pod kątem tego gdzie jest zarząd i większość najbardziej kreatywnych stanowisk.

    Nikt nie patrzy na takie rzeczy jak się ludziom wydaje. Ważne są procesy produkcyjne a tu jakby ktoś chciał być protekcjonalny to skończy szybko zabawę.


  • Moderator

    Jeszcze jedno. Jest firma, która produkuje pojazdy elektryczne. Polska firma. Produkuje w Polsce. Od 50 lat. Produkuje pojazdy, a nie koncepty, modele, projekty, pokazy czy demonstracje. Nie obiecuje gruszek na wierzbie. Rozwija asortyment, niedługo wchodzi do produkcji pojazd dostawczy, półciężarowy. Zna się na tym co robi. Zarabia na tym. Gdyby projekt masowej produkcji polskiego osobowego samochodu elektrycznego spinał się biznesowo to pewnie byliby tym zainteresowani. Mają wiedzę, doświadczenie. Co to za firma? Jak nie zgadniecie to obejrzyjcie film.
    https://youtu.be/7KdcBkuOlxo


  • Admin

    @drzonca Heh, od drugiego zdania wiedziałem, o czym piszesz. :-) Fakt - melexy są znane i kupowane na całym świecie, od wielu lat. Produkowane w Mielcu - rodzinnym mieście polskiego Mikrusa (czyli nawet jakaś "tradycja" jest ;-)). I od tej firmy można byłoby zacząć, jeśli myślimy o polskim samochodzie elektrycznym. To rzeczywiście byłaby niezła baza.


  • Admin

    @leo napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    jeśli myślimy o polskim samochodzie elektrycznym

    Zadajmy sobie pytanie zasadnicze: po co?

    Cała ta zabawa w Polski Narodowy Samochód to jest jakieś próbowanie zadośćuczynić urażonej dumie narodowej Polaków bo już nie produkujemy cudu techniki jakim był Polonez.


  • Admin

    @esen napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    Zadajmy sobie pytanie zasadnicze: po co?

    Hehe - to jest dobre pytanie! :-)

    Cała ta zabawa w Polski Narodowy Samochód to jest jakieś próbowanie zadośćuczynić urażonej dumie narodowej Polaków bo już nie produkujemy cudu techniki jakim był Polonez.

    Dla mnie też nie jest to żaden argument.
    Ja widzę sens w tej całej zabawie z dwóch powodów. Po pierwsze - stworzenie konkurencji na rynku (im więcej modeli / marek na rynku, tym większy wybór, walka o klienta, różnicowanie cen - czyli lepiej dla zwykłego Kowalskiego - zwłaszcza w sektorze dość drogich jeszcze "zabawek"). Po drugie - stworzenie miejsc pracy, co będzie generowało "ruch w interesie", a to jest dobre i potencjalnie daje okazję do dalszego rozwoju tej gałęzi tu, pod naszym nosem.
    Dlatego uważam, że warto próbować, choć dla mnie jest obojętne, czy będzie to firma państwowa, czy prywatna, czy spółka jakaś; wszystko mi jedno, czy będzie to auto "narodowe", czy sygnowane czyimś nazwiskiem. Po prostu lepiej próbować coś robić, niż nie robić nic.

    Aha - oczywiście myślę tu o koncepcji samochodu popularnego, a nie jakiejś niszowej, ręcznej produkcji superdrogiego auta wyścigowego w ilości kilku, kilkudziesięciu lub kilkuset sztuk rocznie...



  • @ esen
    Ja bym nie abstrahował od dumy narodowej. Zawsze lepiej gdy narodowa Polska drużyna wygra mecz, lepiej gdy się odniesie sukces i jest się czym pochwalić niż być w ogonie i cieszyć się że inni są lepsi.


  • Moderator

    @leo napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    @drzonca Heh, od drugiego zdania wiedziałem, o czym piszesz. :-)

    No to kolejna zagadka. Polska firma, produkująca pojazdy pasażerskie. Od kilku lat także elektryczne. Pojazdy tej firmy sprzedawane są w Polsce i za granicą, wożą ludzi i zdobywają nagrody za innowacyjność. Kolejna firma, która produkuje pojazdy elektryczne i na tym zarabia, bez robienia konceptów ze sztucznym zadęciem pod publiczkę. Wiecie już o jakiej firmie mowa?
    Link


  • Admin

    @leo napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    Aha - oczywiście myślę tu o koncepcji samochodu popularnego

    Przypominam że z wyników różnych badań branża widzi że rynek jest coraz trudniejszy, stąd te alianse różnych marek i firm żeby jakoś jeszcze uciągnąć.

    OK, wejście teraz na rynek z elektrykiem ma jakieś tam szanse na powodzenie ale to bardzo ryzykowna zabawa.


  • Admin

    @esen napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    OK, wejście teraz na rynek z elektrykiem ma jakieś tam szanse na powodzenie ale to bardzo ryzykowna zabawa.

    To prawda, ale chyba lepiej zaryzykować z wizją przyszłości, niż pchać się od zera w sektor spalinowy - który jest bardzo dobrze "rozpracowany" przez firmy na całym świecie, a tort został już dawno podzielony i trudno będzie się wepchnąć... No chyba, żeby zaistniał jakiś bardzo dobry układ z dostawcą dobrych silników. Mimo wszystko - silniki spalinowe nie mają jasnych perspektyw.
    Poza tym, zauważ: wszyscy wiemy, że "polski elektryk" nie powstanie za rok, za dwa... A więc gdyby projekt miał się ku końcowi, ta dzisiejsza "przyszłość" będzie wtedy już bardziej bliska teraźniejszości (elektrycznej). :-D

    A tak w ogóle, to ja jestem bardziej za hybrydami. A jeszcze bardziej za tym, co miało (bo już się wycofali, niestety) BMW i3 - napęd elektryczny plus extender (znaczy mały silnik spalinowy, który w razie konieczności może doładowywać akumulatory w trasie). Takie rozwiązania uważam za najbardziej interesujące, które pozwoliłyby przetrwać czas kilkunastu lat do rozpowszechnienia się stacji ładowania oraz ulepszenia technologii napędu elektrycznego, gdy przesiadka na zupełne elektryki stanie się bezproblemowa.


  • Admin

    @drzonca Moja pierwsza myśl - Solbus, ale jednak nie. Oni nie doszli do elektryków, o ile mi wiadomo.

    No, pięknie... Okazuje się, że mamy niejedną polską markę motoryzacyjną, o której nawet dotąd nie wspomniano... :-)


  • Admin

    @leo napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    To prawda, ale chyba lepiej zaryzykować z wizją przyszłości, niż pchać się od zera w sektor spalinowy

    Ja był bym całym sercem gdyby to była prywatna firma ew. z dotacjami od rządu na nowe/zielone technologie.

    Ale to jest firma państwowa, złożona z pieniędzy państwowych firm, z państwowym zarządem.

    Daleko mi do korwinistów i innych tego typu poglądów ale to skończy się tak samo jak LOT. A przy udziale obecnej ekipy to jak to ruszy ze sprzedażą to spodziewam się machlojek przy pierwszej lepszej okazji. Przykład mieliśmy ostatnio z LOTem gdy w nocy zamknęli de facto rynek przelotów cywilnych zostawiając monopol jednej firmie.


  • Admin

    @esen Aaa, masz na myśli sprawy polityczne... no cóż - pod tym względem zgadzam się z Tobą, że to ryzykowne przedsięwzięcie.


  • Admin

    @leo napisał w Izera - może WRESZCIE coś z tego będzie?:

    @esen Aaa, masz na myśli sprawy polityczne... no cóż - pod tym względem zgadzam się z Tobą, że to ryzykowne przedsięwzięcie.

    No tak. Gdyby to był taki np. Melex który mówi "chcemy wejść na rynek konsumencki bo jest jeszcze miejsce, ship has not sailed yet" i rząd który mówi "zielona energia, jasne macie tutaj proszę dotację i róbcie co uważacie za stosowne" to to by miało dużo większe szanse na powodzenie.

    A nawet gdyby nie wypaliło to też fajnie, bo ktoś spróbował, państwo pomogło (do tego zgodnie z prawem EU, bo zielona energia, transformacja itd). Do tego państwo mogłoby udzielić takiej dotacji pod pewnymi warunkami, np. połączyć z wygaszaniem kopalń (ktoś jeszcze pamięta kampanię Szydło z 2015 roku?) i wymóc żeby jakaś część R&D i potem produkcji była powiązana z przebranżowieniem górników.

    Ale nie ma nic z tego. Mamy projekt czysto propagandowy od samego początku


  • Admin

    @esen Trudno się nie zgodzić. Niestety. :-(


Log in to reply