Jeszcze jedno pytanie o olej
-
Witaj
zdecydowanie wlej Mobil 1 5W50. To swietny olej, a te 10 czy 15kkm przejechane na mineralnym nie ma znaczenia. Jesli
wymieniasz olej co 15kkm, to wyzsza cena Mobila 1 nie jest az tak odczuwalna. A dla silnika to calkowicie inna
jakosc w kazdych warunkach.W książce "Instrukcja obsługi" otrzymywanej z Tico wyczytałem, że zalecanym olejem jest SF/CC, SAE 10W/30 lub wyższej klasy jakościowej.
Skoro producent na podstawie setek badań zaleca tą klasę olejową, wnioskuję że silnik będzie pracował w optymalnych warunkach.
Dlatego uważam, że spokojnie, bez szkody dla silnika można jeździć na markowych olejach półsyntetycznych, a nawet syntetycznych, natomiast wlewanie najlepszego i drogiego oleju jest dobrym rozwiązaniem dla osób mających nadmiar pieniędzy na ten cel. -
Ja jezdze na BP Visco 3000 calkiem fajny olejek
W czym takim lepszy od np. Lotosa?
-
mechanior powiedział w serwisie Daewoo w Bielsku
i koles w sklepie z Auto częściami w Cieszynie na ul. BielskiejMoże im się coś w głowach "ścieło"....
-
W książce "Instrukcja obsługi" otrzymywanej z Tico wyczytałem, że zalecanym olejem jest SF/CC,
SAE 10W/30 lub wyższej klasy jakościowej.
Skoro producent na podstawie setek badań zaleca tą klasę olejową, wnioskuję że silnik będzie
pracował w optymalnych warunkach.
Dlatego uważam, że spokojnie, bez szkody dla silnika można jeździć na markowych olejach
półsyntetycznych, a nawet syntetycznych, natomiast wlewanie najlepszego i drogiego oleju
jest dobrym rozwiązaniem dla osób mających nadmiar pieniędzy na ten cel.Witaj
nie zgadzam sie z Tobą. Nie mam nadmiaru pieniędzy, wręcz przeciwnie. Po pierwsze Mobil 1 5W50 wcale nie jest najdroższym olejem, a za swoją cenę jest wg mnie najlepszy. Po drugie producent podaje wymagania minimalne. Po trzecie zastosowanie oleju lepszego wpłynie pozytywnie na żywotność silnika. Po czwarte np. Trzeciak pisze w swojej książce s.73:
"Z uwagi na warunki klimatyczne w Polsce optymalną klasą lepkościową olejów silnikowych jest klasa 15W40. Jednak z uwagi na obecną tendencję stosowania w silnikach olejów lżejszych, w celu obniżenia tarcia wewnętrznego oleju i tą drogą uzyskania zmniejszonego zużycia paliwa, można zalecić oleje klasy 5W50. W zimie oleje te są rzadsze (łatwiejszy rozruch, szybsze napełnienie układu smarowania), natomiast latem są wystarczająco gęste aby nie stracić właściwości smarnych. Należy jednak pamiętać, że oleje o rozszerzonej charakterystyce lepkościowej są 2...3-krotnie droższe od olejów gęściejszych."
Została poruszona kwestia zachowania oleju w wysokiej temperaturze. Określa to parametr po literce W. Czy możesz sobie wyobrazić co się dzieje z olejem 10W30, kiedy stoisz w bardzo upalny dzień w korku, a wentylator chłodnicy pracuje praktycznie bez przerwy (TiCO ma stosunkowo małą chłodnicę).
Jakiś czas temu na TicoPL napisał gość z Grecji. Wiesz jakiego oleju tam używa? Mobil 15W50(!) Chociaż nie można porównywać ich upałów i naszych to jednak daje to do myślenia. A teraz przejdźmy do kwestii finansowej. Ile (pozornie) oszczędzasz jeżdżąc na tym tańszym oleju?
Przez 60kkm robie cztery wymiany oleju: 4x2.5lx40PLN = 400PLN
U Ciebie jest ich 6 (tak zaleca producent dla 10W30 czy 15W40): 6x2.5lx20PLN = 300PLN100PLN na cztery lata (w tyle przejeżdżam 60kkm) daje 25 PLN rocznie, 2,08 PLN miesięcznie. Nie jesteś w stanie tyle zapłacić za "odrobinę luksusu" dla swojego auta? <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
pozdrawiam
-
Witaj
nie zgadzam sie z Tobą.No to podyskutujemy <img src="/images/graemlins/bzik.gif" alt="" />
Nie mam nadmiaru pieniędzy, wręcz przeciwnie. Po pierwsze Mobil 1 5W50 wcale nie jest
najdroższym olejem, a za swoją cenę jest wg mnie najlepszy.Pisałem akurat o droższych dobrych olejach " .... natomiast wlewanie najlepszego i drogiego oleju jest dobrym rozwiązaniem ..." i nie stwierdziłem, że Mobil 1 jest najdroższy.
Kolejna sprawa, napisałeś "za swoją cenę jest wg mnie najlepszy" - napisz jakie przyjąłeś kryterium porównawcze, z jakimi olejami porównujesz, czy masz wiarygodne wyniki testów, czy widziałeś wnętrze silników z różnymi olejami, gdzie można stwierdzić ich stopień zużycia itp. <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />Po drugie producent podaje wymagania minimalne.
I tu jesteś w błędzie, producent podaje zawsze wymagania zalecane, poparte wieloletnim doświadczeniem na hamowniach i z informacji swoich ASO i warsztatów naprawczych i na 100% nie są to wymagania minimalne <img src="/images/graemlins/nono.gif" alt="" />
Po trzecie zastosowanie oleju lepszego wpłynie pozytywnie na żywotność silnika. Po czwarte np. Trzeciak pisze w
swojej książce s.73:
"Z uwagi na warunki klimatyczne w Polsce optymalną klasą lepkościową olejów silnikowych jest klasa 15W40. Jednak z
uwagi na obecną tendencję stosowania w silnikach olejów lżejszych, w celu obniżenia tarcia wewnętrznego oleju i
tą drogą uzyskania zmniejszonego zużycia paliwa, można zalecić oleje klasy 5W50. W zimie oleje te są rzadsze
(łatwiejszy rozruch, szybsze napełnienie układu smarowania), natomiast latem są wystarczająco gęste aby nie
stracić właściwości smarnych. Należy jednak pamiętać, że oleje o rozszerzonej charakterystyce lepkościowej są
2...3-krotnie droższe od olejów gęściejszych."Wszystko się zgadza, jednak moje wypowiedzi dotyczyły aktualnej wymiany oleju, czyli nadchodzącego okresu letniego. W okresie zimowym warto mieć w silniku dobry "markowy" rzadszy olej i to zdecydowanie polecam.
A teraz cytat z fachowej wypowiedzi odnośnie doboru olejów silnikowych, cyt.
" ... Błąd popełnia ten, kto myśli, iż stosując lepszy olej, np. syntetyczny zamiast mineralnego,
naprawi wszelkie niedoskonałości wyeksploatowanego silnika. Kolejne nieporozumienie dotyczy
bezwzględnej wyższości olejów syntetycznych nad mineralnymi. Otóż nadal produkuje się
i eksploatuje silniki starszej konstrukcji (gaźnikowe, z wtryskiem jednopunktowym, czy też
wolnossące diesle), które nie wymagają olejów syntetycznych i wysokich klas jakości (powyżej
API SG/SH).Należy pamiętać, iż każdy olej pracuje z tzw. filmem olejowym zabezpieczającym węzły tarcia,
np. czop i panewka. Starsze konstrukcje jednostek napędowych miały z góry założone pasowania
(zazwyczaj luźne lub mieszane) i stosowanie "cienkiego" filmu olejowego, niejako przypisanego
do oleju syntetycznego lub semi-syntetycznego, niekorzystnie wpływa na węzły tarcia pracującego
silnika. Tę właśnie rolę, tzw. wypełniacza, spełnia mineralny olej silnikowy, który ma dość
"gruby" film olejowy. Warto wiedzieć, że olej mineralny może mieć bardzo wysokie klasy jakości,
np. API SJ/CG/CG-4. ....Została poruszona kwestia zachowania oleju w wysokiej temperaturze. Określa to parametr po literce W. Czy możesz
sobie wyobrazić co się dzieje z olejem 10W30, kiedy stoisz w bardzo upalny dzień w korku, a wentylator
chłodnicy pracuje praktycznie bez przerwy (TiCO ma stosunkowo małą chłodnicę).Sądzę jednak, że producent auta podając zalecane przez siebie oleje silnikowe wziął również pod uwagę pracę silnika w korkach ulicznych. Oczywiście zastosowanie lepszego oleju nie powinno zaszkodzić silnikowi.
Jakiś czas temu na TicoPL napisał gość z Grecji. Wiesz jakiego oleju tam używa? Mobil 15W50(!) Chociaż nie można
porównywać ich upałów i naszych to jednak daje to do myślenia.Sam napisałeś cytując Trzeciaka " ... Z uwagi na warunki klimatyczne w Polsce optymalną klasą lepkościową olejów silnikowych jest klasa 15W40 ... ", czyli liczba 50 po W nie jest chyba wymagana <img src="/images/graemlins/hmm.gif" alt="" />
A teraz przejdźmy do kwestii finansowej. Ile
(pozornie) oszczędzasz jeżdżąc na tym tańszym oleju?
Przez 60kkm robie cztery wymiany oleju: 4x2.5lx40PLN = 400PLN
U Ciebie jest ich 6 (tak zaleca producent dla 10W30 czy 15W40): 6x2.5lx20PLN = 300PLN
100PLN na cztery lata (w tyle przejeżdżam 60kkm) daje 25 PLN rocznie, 2,08 PLN miesięcznie. Nie jesteś w stanie tyle
zapłacić za "odrobinę luksusu" dla swojego auta?A teraz ja trochę policzę:
Jeżdżę na LOTOSie 5W40 (syntetic).
Kupuję pojemnik 4L za 75zł oraz dodatkowo 1L za 27zł, czyli starczy to na dwie wymiany oleju.W przypadku tego oleju, zalecena jest również wymiana co 15kkm.
Tak więc liczymy: 4x2.5Lx25.50zł=204zł (na cztery wymiany wystarczy kupić dwa takie zestawy jak pisałem wyżej, tzn łączny koszt to 2x102zł=204zł).Liczymy różnicę: u Ciebie 400zł, u mnie 204zł, czyli płacisz prawie o 100% więcej ode mnie <img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/szok.gif" alt="" />
Czy rzeczywiście Mobil 1 jest aż tak dobrym olejem, a LOTOS tak złym, że widać to po zużyciu silnika i generalnie kulturze pracy. Dodam jeszcze, że poprzednia właścicielka lała właśnie Mobil 1 i z takim olejem kupiłem auto (był świerzo po przeglądzie). Przejeździłęm na nim cały okres jesienno - zimowo - wiosenny. Przed latem wymieniłem na LOTOS i nie odczułem absolutnie żadnej zmiany, a przejeździłem na nim już prawie 3 lata i nawet w największe mrozy też nie było kłopotu. Dałem również kiedyś dobremu mechaniorowi samochód do ustawienia zaworów z prośbą o ocenę stanu silnika. Przy odbiorze powiedział, że nie widać nic niepokojącego, samo wnętrze silnika jest czyste bez nagarów i osadów. Tak więc dalej leję LOTOS i w najbliższym czasie ponownie wleję go do silnika po okresie zimowym.Co się tyczy wlewania olejów półsyntetycznych, czy mineralnych "markowych", to są one tańsze, i zgodnie z tym co zaleca Trzeciak w tej samej książce, jeżeli auto nie było eksploatowane w ciężkich warunkach, to okres między wymianami można wydłużyć nawet o 50%. Można więc wymieniać olej np. co 12kkm i w ciągu 60kkm wychodzi jedna wymiana mniej.
Oczywiście nie namawiam z uporem maniaka do wlewania najtańszych olejów bezmarkowych (pisałem już o tym) jednak uważam, że silnik w Tico nie wymaga wlewania najlepszych i drogich olejów. Jeżeli jednak ktoś takie oleje wlewa, to nie powinno zaszkodzić to silnikowi, a jednynie wpłynie na utrzymanie silnika w dobrej formie na długie przebiegi. Nie trzeba zapominać, że tak naprawdę trwałość silnika zależy od temperamentu kierowcy i nawet przy najlepszych olejach i temperamencie rajdowca silnik zużyje się zdecydowanie szybciej niż spokojna jazda na oleju mineralnym <img src="/images/graemlins/mods.gif" alt="" />
-
Witaj
zdecydowanie wlej Mobil 1 5W50. To swietny olej, a te 10 czy 15kkm przejechane na mineralnym nie ma znaczenia. Jesli
wymieniasz olej co 15kkm, to wyzsza cena Mobila 1 nie jest az tak odczuwalna. A dla silnika to calkowicie inna
jakosc w kazdych warunkach.Co do tego, ze lepszy olej daje inne warunki pracy, to zgadzam sie calkowicie, natomiast mam watpliwosci co do tego czy ten Mobil jest az taki dobry.
Znam kilka juz aut, ktore po niewielkich przebiegach na tym oleju mocno go "jadly". Analogiczne na porownywalnym Castrolu, Shellu jakos nie chcialy brac oleju.
-
Dziwne ze majac 30tys jezdzisz na polsyntetyku.Na syntetyku mozesz jezdzic nawet 150tys,a taki olej jak Mobil 5W50
jest do Tico zalecany przez producenta.Zrob skan instrukcji, prosze.
-
No to podyskutujemy
No wlasnie nie bardzo, juz widze, ze w glownych kwestiach sie calkowicie zgadzamy <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Pisałem akurat o droższych dobrych olejach " .... natomiast wlewanie najlepszego i drogiego
oleju jest dobrym rozwiązaniem ..." i nie stwierdziłem, że Mobil 1 jest najdroższy.
Kolejna sprawa, napisałeś "za swoją cenę jest wg mnie najlepszy" - napisz jakie przyjąłeś
kryterium porównawcze, z jakimi olejami porównujesz, czy masz wiarygodne wyniki testów,
czy widziałeś wnętrze silników z różnymi olejami, gdzie można stwierdzić ich stopień
zużycia itp.Nie dysponuje takimi danymi. Znam tylko opinie innych kierowcow, mechanikow etc. Rowniez w sporcie samochodowym Mobil 1 5W50 jest uzywany powszechnie.
I tu jesteś w błędzie, producent podaje zawsze wymagania zalecane, poparte wieloletnim
doświadczeniem na hamowniach i z informacji swoich ASO i warsztatów naprawczych i na 100%
nie są to wymagania minimalnePrzeciez w instrukcji jest napisane: o klasie jakosci nie nizszej niz...
A to nie znaczy ze nie mozna stosowac lepszych.Wszystko się zgadza, jednak moje wypowiedzi dotyczyły aktualnej wymiany oleju, czyli
nadchodzącego okresu letniego. W okresie zimowym warto mieć w silniku dobry "markowy"
rzadszy olej i to zdecydowanie polecam.No i tu sie w 100% zgadzam. Ja natomiast mialem na mysli caloroczna eksploatacje. W ciagu roku przejezdzam niecale 15kkm, wiec nie ma sensu zmienianie oleju przed zima i po zimie.
A teraz cytat z fachowej wypowiedzi odnośnie doboru olejów silnikowych, cyt.
" ... Błąd popełnia ten, kto myśli, iż stosując lepszy olej, np. syntetyczny zamiast
mineralnego,
naprawi wszelkie niedoskonałości wyeksploatowanego silnika. Kolejne nieporozumienie dotyczy
bezwzględnej wyższości olejów syntetycznych nad mineralnymi. Otóż nadal produkuje się
i eksploatuje silniki starszej konstrukcji (gaźnikowe, z wtryskiem jednopunktowym, czy też
wolnossące diesle), które nie wymagają olejów syntetycznych i wysokich klas jakości (powyżej
API SG/SH).
Należy pamiętać, iż każdy olej pracuje z tzw. filmem olejowym zabezpieczającym węzły tarcia,
np. czop i panewka. Starsze konstrukcje jednostek napędowych miały z góry założone pasowania
(zazwyczaj luźne lub mieszane) i stosowanie "cienkiego" filmu olejowego, niejako przypisanego
do oleju syntetycznego lub semi-syntetycznego, niekorzystnie wpływa na węzły tarcia pracującego
silnika. Tę właśnie rolę, tzw. wypełniacza, spełnia mineralny olej silnikowy, który ma dość
"gruby" film olejowy. Warto wiedzieć, że olej mineralny może mieć bardzo wysokie klasy jakości,
np. API SJ/CG/CG-4. ....Znowu racja w 100%. Z tym, ze 5W50 wcale nie jest znacznie rzadszy od 10Wxx (po rozgrzaniu), natomiast w temreraturze otoczenia owszem, dzieki czemu tak dobrze smaruje od samego poczatku pracy silnika. Silnik TiCO ma swoje korzenie w latach 80. wiec nie jest to jakas bardzo stara konstrukcja. Poza tym tolerancje montazowe wcale nie odbiegaja od tych wspolczesnych. Ale np. 0W40 to rzeczywiscie spora przesada jak do TiCO.
Sądzę jednak, że producent auta podając zalecane przez siebie oleje silnikowe wziął również pod
uwagę pracę silnika w korkach ulicznych. Oczywiście zastosowanie lepszego oleju nie powinno
zaszkodzić silnikowi.No wlasnie, co wiecej z pewnoscia wyjdzie mu na korzysc.
Sam napisałeś cytując Trzeciaka " ... Z uwagi na warunki klimatyczne w Polsce optymalną klasą
lepkościową olejów silnikowych jest klasa 15W40 ... ", czyli liczba 50 po W nie jest chyba
wymagana.No tak, ale nie 10W30, zwlaszcza w wersji mineralnej (sa syntetyki 0W30). W internecie mozna znalezc dane z temperaturami zaplonu poszczegolnych typow olejow. W30 ma ten parametr relatywnie sporo gorszy od W40 nie mowiac o W50.
A teraz ja trochę policzę:
Jeżdżę na LOTOSie 5W40 (syntetic).
Kupuję pojemnik 4L za 75zł oraz dodatkowo 1L za 27zł, czyli starczy to na dwie wymiany oleju.
W przypadku tego oleju, zalecena jest również wymiana co 15kkm.
Tak więc liczymy: 4x2.5Lx25.50zł=204zł (na cztery wymiany wystarczy kupić dwa takie
zestawy jak pisałem wyżej, tzn łączny koszt to 2x102zł=204zł).
Liczymy różnicę: u Ciebie 400zł, u mnie 204zł, czyli płacisz prawie o 100% więcej ode mnie
Czy rzeczywiście Mobil 1 jest aż tak dobrym olejem, a LOTOS tak złym, że widać to po zużyciu
silnika i generalnie kulturze pracy.No teraz troszke zmieniasz temat. Swoje obliczenia wykonywalem dla taniego oleju mineralnego albo polsyntetycznego. Co do Lotosa, to slyszalem na jego temat sporo uwag krytycznych. Ale nie mam potwierdzenia w postaci wynikow badan etc.
Dodam jeszcze, że poprzednia właścicielka lała właśnie
Mobil 1 i z takim olejem kupiłem auto (był świerzo po przeglądzie). Przejeździłęm na nim
cały okres jesienno - zimowo - wiosenny. Przed latem wymieniłem na LOTOS i nie odczułem
absolutnie żadnej zmiany, a przejeździłem na nim już prawie 3 lata i nawet w największe
mrozy też nie było kłopotu. Dałem również kiedyś dobremu mechaniorowi samochód do
ustawienia zaworów z prośbą o ocenę stanu silnika. Przy odbiorze powiedział, że nie widać
nic niepokojącego, samo wnętrze silnika jest czyste bez nagarów i osadów. Tak więc dalej
leję LOTOS i w najbliższym czasie ponownie wleję go do silnika po okresie zimowym.
Co się tyczy wlewania olejów półsyntetycznych, czy mineralnych "markowych", to są one tańsze, i
zgodnie z tym co zaleca Trzeciak w tej samej książce, jeżeli auto nie było eksploatowane w
ciężkich warunkach, to okres między wymianami można wydłużyć nawet o 50%. Można więc
wymieniać olej np. co 12kkm i w ciągu 60kkm wychodzi jedna wymiana mniej.
Oczywiście nie namawiam z uporem maniaka do wlewania najtańszych olejów bezmarkowych (pisałem
już o tym) jednak uważam, że silnik w Tico nie wymaga wlewania najlepszych i drogich
olejów. Jeżeli jednak ktoś takie oleje wlewa, to nie powinno zaszkodzić to silnikowi, a
jednynie wpłynie na utrzymanie silnika w dobrej formie na długie przebiegi.I o to wlasnie chodzi w tej calej zabawie! Od przebiegu 1300km jezdze na Mobilu 1 5W50 i do prawie 60kkm nie ubylo mi pomiedzy wymianami ani 1mm oleju z bagnetu. Po kulturze pracy silnika twierdze, ze jest w dosknalej formie, nie ma w nim zadnych szlamow (klawiatura rozrzadu wyglada jak nowa). Wydaje mi sie, ze to zasluga tego oleju, uzywania dobrej jakosci materialow eksploatacyjnych innego typu, obslugi technicznej i stylu jazdy.
Nie trzeba
zapominać, że tak naprawdę trwałość silnika zależy od temperamentu kierowcy i nawet przy
najlepszych olejach i temperamencie rajdowca silnik zużyje się zdecydowanie szybciej niż
spokojna jazda na oleju mineralnym<img src="/images/graemlins/bravo.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/bravo.gif" alt="" /> Chociaz podejrzewam, ze jesli silnik nie jest katowany "na zimno" czy krecony powyzej 6000rpm, za to regularnie obslugiwany, to nawet ta "rajdowa" jazda mu bardzo nie zaszkodzi. Bardziej ucierpi uklad przeniesienia napedu, zawieszenie etc.
pozdrawiam
-
No tak, ale nie 10W30, zwlaszcza w wersji mineralnej (sa syntetyki 0W30). W internecie mozna znalezc dane z
temperaturami zaplonu poszczegolnych typow olejow. W30 ma ten parametr relatywnie sporo gorszy od W40 nie
mowiac o W50.Tyle, ze stosowanie oleju xW30 jest jakby niezgodne z zaleceniami producenta, co powoduje, ze dyskusja o nim jest bezcelowa <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
I o to wlasnie chodzi w tej calej zabawie! Od przebiegu 1300km jezdze na Mobilu 1 5W50 i do prawie 60kkm nie ubylo
mi pomiedzy wymianami ani 1mm oleju z bagnetu. Po kulturze pracy silnika twierdze, ze jest w dosknalej formie,
nie ma w nim zadnych szlamow (klawiatura rozrzadu wyglada jak nowa). Wydaje mi sie, ze to zasluga tego oleju,
uzywania dobrej jakosci materialow eksploatacyjnych innego typu, obslugi technicznej i stylu jazdy.Grzegorz - 60 kkm to byl znaczacy przebieg, ale dla silnika Fiata 126p, a i nie wszystkie Maluchy juz po takim przebiegu braly olej. Gdyby zaczelo Ci Tico brac olej juz po 60 kkm, oznaczaloby to niechybnie, ze zarowno stosujesz fatalny jakis olej, jak i nie umiesz jezdzic. O co Cie nie podejrzewam. <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Ja mam w tej chwili kolo 103 kkm przejechane i rowniez nie zarejestrowalem do tej pory zadnego ubytku miedzy wymianami, przy czym musze sie niestety przyznac, ze nie zawsze wymienialem olej co 15 kkm. Konretnie 2 chyba razy "nie skladalo" mi sie z czasem. I nic. <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Dobry silnik+dobry olej... Ot co <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Chociaz podejrzewam, ze jesli silnik nie jest katowany "na zimno" czy krecony powyzej 6000rpm, za to regularnie
obslugiwany, to nawet ta "rajdowa" jazda mu bardzo nie zaszkodzi. Bardziej ucierpi uklad przeniesienia napedu,
zawieszenie etc.Zwlaszcza w tym kraju...
Na zakonczenie prawie cytat z jakiejs newsgrupy:
Poszukuje spolszczenia do Nedd For Speed.
Znaczy co? Chodzi Ci o dodanie do gry kolein i dziur w drogach?
I tym malo optymistycznym akcentem pozegnam sie chyba na dzis juz, bo czas w trase... <img src="/images/graemlins/30.gif" alt="" />
-
Uważam że Tico może jeździć nawet na Słonecznikowym, tyle że konfort jazdy będzie mniejszy
bo śmierdzi jak się przypala <img src="/images/graemlins/food.gif" alt="" />